Погледи Ни један коментар неће бити обрисан, без обзира на политички или лични став, уколико буде написан у складу са основним цивилизацијским нормама. Оснивач форума није одговоран за изношење личних ставова посетилаца форума.
''Брата Милослава ( и остале који се разумеју у ову проблематику ) хтео бих да питам да ли могу да на једном примеру објасне шифровање и дешифровање у обе варијанте ( са једним кључем и са два кључа ). За кључеве нека послуже ови које је Чича дао 22. новембра 1943:
Кључ 1 - Коло коло наоколо виловито.
2 - Хајте браћо амо амо да се.
3 - Скупа поиграмо виловито.
4 - Сремица се обећала Сремцу.
5 - Да ћесу се састати на венцу.
6 - Диван је китњасти Срем.
7 - Слатко је живет у њем.
8 - Лола керу везо за бандеру.
9 - Пружио се преко Срема ланац.
10 - Иде лола и пева бећарац.
Ову шифру употребљавати само у комбинацији по два кључа. Кад шифрујеш на пример по кључу 4, то значи прву табелу за шифровање ставити по кључу 3, па је после пребациш у табелу по кључу 4. Онај који дешифрује ради обратно. Према овоме, кључ ћеш увек одређивати са двоцифреним или троцифреним бројем, јер ће ти се појавити и троцифрени број кад употребиш кључ 10. У двецифреним бројевима поређани су кључеви оним редом како си шифровао. На пример кључ 210 значи узети кључ 2 и кључ 10, а кључ 102 значи узети прво кључ 10 па затим кључ 2. Убудуће обележавај шифрин кључ ћирилицом а не латиницом. За ови шифру нећеш употребљавати никаква лажна слова. У стиховима које сам ти послао узећеш стварна слова, по ћирилици, онако како се изговарају... (АВИИ, ЧА, К-278, рег. бр. 18\1.)
А пример нека буде мој омиљени:
"Читава села сам спржио,170 имам у затвору.Сваки дан стрељам."
Дакле, господо шта ради шифрант и како овај текст изгледа шифрован,
а шта ради кад треба да га дешифрује?''
Пошто ових дана сређујем архиву, пронашао сам и једно упутство за шифровање и дешифровање. Упутство није из Војног архива, тј. док сам тамо гледао радио депеше нисам наишао ни на једно упутство. Ово ми је некада, пре више од 10 година, донео поручник Ивко Јовановић из Пожеге.
Према томе, шифроавње се радило овако. Најпре се у врху упише кључ, у овом случају то би био кључ бр. 3, који гласи: ''Скупа поиграмо виловито''. Онда се испод сваког слова упише редни број тог слова према азбуци. Кад има више истих слова, пише се даље, редом. Нпр. кад има три ''а'', испод првог пише се 1, испод другог 2, испод трећег 3, а онда се прелази на следеће слово.
Конкретно:
С к у п а п о и г р а м о в и л о в и т о
19 9 21 16 1 17 12 6 5 18 2 11 13 3 7 10 14 4 8 20 15
Овде се не преносе размаци из ворда, па сам тачан распоред, тј. број испод одговарајућег слова, добио уз помоћ цртица:
То је прва фаза. Потом се уноси текст депеше, водоравно, тако што се испод сваког броја уписује по једно слово. Када се дође до краја, у овом случају до броја 15, наставља се уписивање у другом реду, па у трећем, итд.
У четничком систему везе уписивана су латинична слова - коришћена је како је Дража говорио ''латиница интернационале''. Разлог је био тај да прислушне службе теже сазнају да је то четничка радио станица. Притом, важила су следеће правила:
- зарез се писао као - y
- тачка се писала као - x
- ц, ч и ћ писани су као - c
- ђ је писано као - dj, с тим што је свако од ова два слова уписивано под посебни број.
- исто важи и за љ и њ, тј. lj и nj пишу се у две коцке (испод два броја).
Конкретно:
С к у п а п о и г р а м о в и л о в и т о
19 9 21 16 1 17 12 6 5 18 2 11 13 3 7 10 14 4 8 20 15
c i t a v a s e l a s a m s p r z i o y s
t o s e d a m d e s e t i m a m u z a t v
o r u x s v a k i d a n s t r e l j a m x
Уз помоћ цртица:
С -к --у -п -а -п -о -и -г -р а -м -о -в и -л --о -в и -т --о
19 9 21 16 1 17 12 6 5 18 2 11 13 3 7 10 14 4 8 20 15
c ---i -t --a -v -a -s -e -l -a -s -a -m -s -p -r -z -i -o -y --s
t ---o s --e -d -a m -d e -s -e -t --i --m a -m u z -a -t ---v
o ---r u --x -s -v a --k -i -d -a -n -s --t -r --e -l -j -a m --x
У наредној фази текст се уписује у групе од по пет слова, тако што се по реду, од колоне бр. 1 па надаље, преписује од горе на доле. Тј. у првој колони налазе се в, д, с, у другој с, е, а... Пошто су само три реда, у овом примеру, а правимо групе од пет слова, то се одмах прелази на другу колону. Ако би било више од пет колона, узимало би се из другог реда.
Конкретно:
Овај текст шифрант даје везисти, који га шаље морзеовом азбуком. Пошто се користи само један кључ, то је тзв. проста шифра. Ако бисмо све ове групе од по пет слова које смо добили, уписали испод кључа број 4, водоравно, па онда поново направили групе од по пет слова, преписујући од горе на доле - добили бисмо тзв. дуплу шифру. Пошто је потребно много времена, завршићу овај пример као да је реч о простој шифри.
Дакле, везиста са радио станице А послао је, а везиста са радио станице Б примио, овај текст:
c i t a v a s e l a s a m s p r z i o y s
t o s e d a m d e s e t i m a m u z a t v
o r u x s v a k i d a n s t r e l j a m x
Уз помоћ цртица добијамо тачно једно слово испод слова:
c ---i -t --a -v -a -s -e -l -a -s -a -m -s -p -r -z -i -o -y --s
t ---o s --e -d -a m -d e -s -e -t --i --m a -m u z -a -t ---v
o ---r u --x -s -v a --k -i -d -a -n -s --t -r --e -l -j -a m --x
Везиста са радио станице Б предаје овај текст свом дешифранту. Дешифрант зна да је коришћен кључ бр. 3 и он најпре уради ово:
С к у п а п о и г р а м о в и л о в и т о
19 9 21 16 1 17 12 6 5 18 2 11 13 3 7 10 14 4 8 20 15
Даље, дешифрант изброји број слова у поруци коју је примио. У овом случају има 63 слова. Потом изброји број слова у кључу који се користи. Та реченица има 21 слово. Подели 63 са 21 и тако зна да се депеша састоји од три реда. У овом случају има тачно три реда, што се ређе дешава. Иначе се узима у обзир остатак, да би се тачно утврдило колико коцкица има у последњем реду. Нпр. може бити три цела реда и само две коцкице у четвртом реду. Ако се не утврди тачно колико има коцкица, тешко је дешифровати.
Број коцкица упоследњем реду најлакше је утврдити тако што се изброји остатак. Нпр. ако реченица која служи као кључ има 20 слова, 63:3=3,15. То значи да треба направити три цела реда са по 20 коцкица и четврти ред са три коцкице (20х3=60 и разлика до 63 је 3).
Пошто је утврдио колико има редова, дешифрант направи табелу са празним коцкицама испод редних бројева. Онда почне да уписује примљени текст, у колоне од бр. 1, редом, од прве групе од пет слова коју је добио. Уписаћу овде само прву групу:
С к у п а п о и г р а м о в и л о в и т о
19 9 21 16 1 17 12 6 5 18 2 11 13 3 7 10 14 4 8 20 15
v s
d e
s
С к у п а п о и г р а м о в и л о в и т о
19 9 21 16 1 17 12 6 5 18 2 11 13 3 7 10 14 4 8 20 15
c i t a v a s e l a s a m s p r z i o y s
t o s e d a m d e s e t i m a m u z a t v
o r u x s v a k i d a n s t r e l j a m x
Уз помоћ цртица:
С -к --у -п -а -п -о -и -г -р а -м -о -в и -л --о -в и -т --о
19 9 21 16 1 17 12 6 5 18 2 11 13 3 7 10 14 4 8 20 15
c ---i -t --a -v -a -s -e -l -a -s -a -m -s -p -r -z -i -o -y --s
t ---o s --e -d -a m -d e -s -e -t --i --m a -m u z -a -t ---v
o ---r u --x -s -v a --k -i -d -a -n -s --t -r --e -l -j -a m --x
То је то.
Иначе, коришћени су и разни трикови. Нпр. каже се да је прва група лажна и онда се у првој групи од пет слова упишу било којих пет слова. Коришћене су и разне смицалице у тексту. Нпр. Дража пише Звонку Вучковићу да узме нешто ''тамо где смо добили беле џемпере'', а не каже му у којој кући тачно и у ком селу, итд. Коришћене су и разне шеме за позивне знаке појединих радио станица, за легитимисање - да ли је тај ко зове заиста онај ко треба да буде, и сл.
Просту шифру четници су користили до 1943. године. Најбоља немачка прислушна јединица, Вод ''Волни'', успевала је до тада да ухвати и дешифрује око 4% четничких депеша. Нема података да су Немци уопште успевали да дешифрују неку дуплу шифру.
Четници су повремено хватали и дешифровали усташке депеше (Францетићеве Црне легије нпр) и комунистичке депеше (Дапчевићеве 2. пролетерске дивизије нпр).
Немци су током целог рата, од прве до последње, хватали и дешифровали комунистичке депеше. Тако су нпр. убили Иву Лолу Рибара: сазнали су тачно у минут кад, као и одакле, полеће авион за Италију, и послали су само један мали авион... Комунисти су мислили да је неко издао, па су двојицу бивших усташа, рођену браћу, на које су сумњали, мучили у затвору на Вису, да признају. Издахнули су од батина. Иначе и данас међу комунистичким присталицама Рибарева погибија се мистификује (објаснио сам како је било у књизи преписке Дража - Ђујић, јер је Ђујић јавио Дражи да је Рибар погинуо).
Комунисти, наравно, ничије депеше нису дешифровали.
Last edited by Miloslav Samardzic on Sat Jun 06, 2009 10:19 am, edited 31 times in total
Део који сам хтео да прокоментаришем овде је везан за следећи податак:
Quote:
Просту шифру четници су користили до 1943. године. Најбоља немачка прислушна јединица, Вод ''Волни'', успевала је до тада да ухвати и дешифрује око 4% четничких депеша. Нема података да су Немци уопште успевали да дешифрују неку дуплу шифру.
Наведени податак је изведен одавде:
M. Samardzic wrote:
Августа 1942. године Немци су знали за 10-15 четничких радио станица, од којих је барем једна била у Београду, уочавајући да њихов број стално расте. Зато су основали неколико специјалних јединица за хватање и дешифровање порука. Међу овима се најбоље показала јединица под шифром ''Вод Волни''. Командант ове јединице, поручник Волни, 6. јула 1943. поднео је извештај са следећим подацима: за годину дана ''Вод Волни'' је ухватио 17.067, а дешифровао 731 депешу са четничких радио станица.159
159 И. Авакумовић, Михаиловић према немачким документима, 66.
Превод из књиге:
”Све ове мере опреза (неискориштавање успешних саботажа на железници за пропаганду ББЦ-а, тихе припреме за саботаже и сл. - прим. прев.) ипак нису успеле да компензују главни недостатак са којим се ДМ организација морала борити у лето 1942: почевши од јула, београдска испостава ”Прислушне станице Југо-исток” ("Horchtrupp Suedost") је успевала дешифровати комплетан радио-саобраћај српског националног покрета отпора, осим депеша намењених иностранству. Тако је мрежа радио-станица, коју је Михаиловић с пуно напора градио претходних месеци, претила да постане Ахилова пета целе његове организације.”
Фусноте које иду уз пасус:
”Nach RW 40/43 KTB-Eintrag vom 6.7.1943 war im Laufe der letzten zwoelf Monate der Einbruch in 731 DM (17.067 Funksprueche) und 27 Partisanenschluessel (523 Funksprueche) gelungen”
У преводу:
”По извештају од 6. јула 1943. немачка прислушна станица у Београду је успела да разбије 731 кључ (укупно 17.067 радиограма) организације ДМ, односно 27 кључева (укупно 523 радиограма) партизана.”
Друга фуснота:
”Прва сазнања о припремама за саботаже на железницама Бадер је добио већ 9. августа, RW 40/32, дневнички запис за 9.8.1942.”
-----
Из горњег се види да је Авакумовић вероватно погрешно превео немачки извештај, помешавши појам кључа (шифре) са дешифрованом поруком. Тако је навео да је дешифровано само 731 порука (уместо кључа), док у извештају наводе преко 17 хиљада дешифрованих порука.
-----
Још једна напомена:
На основу података о броју дешифрованих порука и кључева, имамо следећи просек:
- Организација ДМ (ЈВуО) 17.067 порука, 731 кључева - просек 23,3 поруке по кључу.
- Партизани (НОВЈ); 523 поруке, 27 кључева - просек 19,4 поруке по кључу.
Видимо да није био потребан велик број порука да би се порука дешифровала - 20-ак у оба случаја. Ово јасно говори да ове шифре нису биле тешке за разбијање, и поред редовног мењања кључева.
Питаћу једног преводиоца за мишљење.
Изгледа ми невероватно да је Вод Волни хватао и дешифровао у просеку 56 четничких депеша дневно. Делује физички немогуће. Даље, да су све читали, Немци би практично уништили четнике.
Изгледа ми невероватно да је Вод Волни хватао и дешифровао у просеку 56 четничких депеша дневно. Делује физички немогуће. Даље, да су све читали, Немци би практично уништили четнике.
Па и у Авакумовићевом преводу се наводи да је ухваћена та количина порука. Једино се разликују у томе што код Шмидера пише да су ту количину и дешифровали.
Само дешифровање јесте обимно - преко две шифре дневно - али обзиром да су знали како се шифрују поруке, и имали довољну количину порука за дешифровање, није немогуће да су толики број и дешифровали.
Што се тиче читања четничког саобраћаја, имамо следећи цитат из Нојбахерове књиге:
Quote:
Šta se sve događalo u četničkom taboru, o tome sam bio veoma dobro informisan. Nemački Vermaht je na svim frontovima imao odlične specijaliste za dešifrovanje poruka. Tako su šifrovane poruke Draže Mihailovića stizale i do mog radnog stola.
Ово се додуше односи на период кад је кориштено дупло шифровање.
Ово изјава потврђује да су немци и после увођења побољшане шифре знали шта се дешава код четника. Ви сте ово, колико се сећам, објаснили тиме да ове поруке у ствари нису биле дешифроване, него да су Нојбахеру доносили шифроване (нечитљиве) поруке...
Немци су у принципу дешифровали небитне поруке, углавном оне које се не односе на директиве за нападе на њихове трупе. Зато стално по немачким извештајима пише "да је организација ДМ још у развитку". Нису имали елементарно знање о јединицама, бројном стању, начину организовања, резервистима, обавештајцима, итд.
Ово изјава потврђује да су немци и после увођења побољшане шифре знали шта се дешава код четника. Ви сте ово, колико се сећам, објаснили тиме да ове поруке у ствари нису биле дешифроване, него да су Нојбахеру доносили шифроване (нечитљиве) поруке...
Динчић:
Нема шансе. Имаш пример шифре "Валтер" коју никада нису могли да провале. Зато су мајора Жарка Тодоровића отерали у Маутхаузен јер је исувише сумњив као Валтер, али нису открили да је то он.
Такође, имаш њихов извештај из августа 1943, "да је организација ДМ напредовала", а онда их у октобру напада преко 10.000 четника само на одсеку Вишеград. Значи, ту нема говора о "организацији" већ о војсци. Нису могли преко разбијања шифара да нађу оно главно: бројно стање, наоружање, команданте, намере, итд.
На пример, не знају како се зове корпус Велимира Пилетића па пишу "Банде фирербригадена Пилетића".
Такође, за бригаде пишу да су одреди, за батаљоне да су чете, за корпусе да су групе, итд.
Они су највише података црпели од Италијана, усташа и делимично преко својих убачених агената или из саслушања.
Немци су у принципу дешифровали небитне поруке, углавном оне које се не односе на директиве за нападе на њихове трупе. Зато стално по немачким извештајима пише "да је организација ДМ још у развитку". Нису имали елементарно знање о јединицама, бројном стању, начину организовања, резервистима, обавештајцима, итд.
Изгледа ми невероватно да је Вод Волни хватао и дешифровао у просеку 56 четничких депеша дневно. Делује физички немогуће. Даље, да су све читали, Немци би практично уништили четнике.
Па и у Авакумовићевом преводу се наводи да је ухваћена та количина порука. Једино се разликују у томе што код Шмидера пише да су ту количину и дешифровали.
Само дешифровање јесте обимно - преко две шифре дневно - али обзиром да су знали како се шифрују поруке, и имали довољну количину порука за дешифровање, није немогуће да су толики број и дешифровали.
Што се тиче читања четничког саобраћаја, имамо следећи цитат из Нојбахерове књиге:
Quote:
Šta se sve događalo u četničkom taboru, o tome sam bio veoma dobro informisan. Nemački Vermaht je na svim frontovima imao odlične specijaliste za dešifrovanje poruka. Tako su šifrovane poruke Draže Mihailovića stizale i do mog radnog stola.
Ово се додуше односи на период кад је кориштено дупло шифровање.
Ово изјава потврђује да су немци и после увођења побољшане шифре знали шта се дешава код четника. Ви сте ово, колико се сећам, објаснили тиме да ове поруке у ствари нису биле дешифроване, него да су Нојбахеру доносили шифроване (нечитљиве) поруке...
Да, он пише да су на његов сто стизале шифроване поруке, а ја сам поставио питање да ли је то само игра речи или је заиста добијао само ухваћене шифроване поруке.
Такође сам подсетио да је у то доба било много отворених порука, за америчке агенције, попут Јунајтед преса, пре свега.
У међувремену сам послао меј и Николи Живковићу, који је превео и Нојбахера и Хорстенауа и Ратни дневник Вермахта. Видећемо шта и он каже.
Није спорно да је ухваћено 17.000 порука, само да видимо ко је тачно протумачио документ. Ако су заиста Немци откривали два кључа дневно и дешифровали 56 депеша дневно - свака им част!
Ипак, тешко је поверовати у то, јер се из њихових докумената види да нису имали елементарне податке о четницима, док код партизана увек све тачно наводе: име јединице, команданта, покрете, намере...
Што се тиче онога да нису дешифровали ни једну депешу за иностранство - то је зато што је за иностранство увек коришћена дупла шифра. И то је још један доказ да депеше са дуплом шифром нису дешифровали ни у унтрашњем саобраћају, од када су уведене, маја 1943.
Објављено је много немачких докумената и нигде не видех да кажу: дешифрована је следећа четничка порука...
Нема шансе. Имаш пример шифре "Валтер" коју никада нису могли да провале. Зато су мајора Жарка Тодоровића отерали у Маутхаузен јер је исувише сумњив као Валтер, али нису открили да је то он.
У дискусији на другом форуму је објашњено како се дешифрује двострука стубачна транспозиција - што је било познато још у Првом светском рату. Теже је од обичне стубачне транспозиције, али са довољним бројем телеграма решиво.
Никола Миловановић наводи да шифра јесте била компликована, и да им је требало времена да скупе довољан број порука, али да на крају јесу провалили њихову шифру. Дешифрован материјал је помогао да нађу ко су били Валтерови обавештајци.
http://www.znaci.net/00001/11_56.htm
Aleksandar Dincic wrote:
Такође, имаш њихов извештај из августа 1943, "да је организација ДМ напредовала", а онда их у октобру напада преко 10.000 четника само на одсеку Вишеград. Значи, ту нема говора о "организацији" већ о војсци. Нису могли преко разбијања шифара да нађу оно главно: бројно стање, наоружање, команданте, намере, итд.
На пример, не знају како се зове корпус Велимира Пилетића па пишу "Банде фирербригадена Пилетића".
Такође, за бригаде пишу да су одреди, за батаљоне да су чете, за корпусе да су групе, итд.
Они су највише података црпели од Италијана, усташа и делимично преко својих убачених агената или из саслушања.
Из дешифрованих порука се може открити само оно што у њима пише. Називе и бројно стање јединица немци нису могли да сазнају, ако то није писало у порукама. И сами знате да су јединице и команде означавене бројевима, не пуним именима.
Такође, дешифрован материјал је углавном врло поверљив, те га мањи број људи добија на увид. Разлог је чување података - ако противник сазна да му је шифра разбијена, промениће метод комуникације и прекинуће драгоцен извор података.
Last edited by ватхра on Wed Mar 14, 2012 8:03 pm, edited 1 time in total
Треба бити обазрив када је реч о мемоарској грађи писаној дуго после рата, а нарочито не треба изводити закључке само на основу ње.
Наравно.
Али на датом примеру је јасно наведено да се ради о шифрованим порукама које су немци дешифровали. Једини разлог да то није тако је да је Нојбахер намерно погрешно навео.
Немци су имали добар преглед ситуације - јер су имали под контролом железнице, а имали су на увид дешифроване четничке поруке.
Тако је Шмидер упоредио различите изворе:
”Прва сазнања о припремама за саботаже на железницама Бадер је добио већ 9. августа, RW 40/32, дневнички запис за 9.8.1942.”
- Михаиловић јавља 15.9.1942. да је саобраћај на прузи Ниш - Солун опао 50% због саботажа.
Један немачки извештај наводи:
"Активирање ДМ покрета би могло бити забрињавајуће. Међутим, недељама након што су издата, наређења Михаиловића и његових подређених скоро и да нису спроведена. Ни комуникациона инфраструктура ни железничке везе нигде у Србији нису значајније нарушене, нити је нанета приметна штета на локомотивама и вагонима."
(RW 40/43, додатака за извештај о ДМ покрету у периоду од 11.-20.9.1942 (стр. 443).)
- за Михаиловићев извештај од 22. децембра 1942, по којем је од 362 локомотиве које су саобраћале на линији Београд-Солун последњих недеља, 112 избачено из промета саботажом, Шмидер тврди да у немачким извештајима из тог период "нема ни приближне потврде толиког броја".
Са друге стране, додаје да је могуће да су бар неке од 166 саботажа у Хрватској до 15.11.1942. биле дело ДМ покрета, због употребе паклене машине са успореним активирањем, како би се активирале ван Србије да би се избегле репресалије. Поређења ради, у Србији је октобру и новембру 1942. забележно 25 саботажа на железници. (стр. 446-7).
-----
Из ових извештаја видимо да су немци сматрали ЈВуО као озбиљног противника, да су пратили њихов радио саобраћај и да су имали информације о планираним нападима на пруге.
Са друге стране, активност је била далеко мања него што је Михаиловић јављао, и саобраћај није озбиљније нарушен. Немци су приметили да иако су Михаиловић и други команданти наредили диверзије на пругама, ти напади нису спроведени. Ово говори да акција напада на пруге ка Солуну није добро планирана, спроведена и контролисана.
Ватхра:
Поређења ради, у Србији је октобру и новембру 1942. забележно 25 саботажа на железници. (стр. 446-7).
Динчић:
Овде је врло дискутабилно шта Шмидер из извештаја подразумева под појмом „саботажа на железници“. Немци су у извештајима као саботаже наводили и нападе на општине и спаљивање истих, а што су чинили партизани.
И када је реч у том погледу, увек више саботажа има партизански покрет.
All times are GMT + 1 Hour Goto page 1, 2, 3, 4, 5Next
Page 1 of 5
You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot vote in polls in this forum
Powered by phpBB 2.0.11 � 2001, 2002 phpBB Group
English 
Français 
Italiano 
Русский 
Serbian 
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Login to check your private messages
Login
