Одговори 
 
Оцена Теме:
  • 0 Гласова - 0 Просечно
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
АУСТРИЈСКИ ИСТОРИЧАР О ДРАЖИ, ТИТУ, НЕДИЋУ...
25-01-2014, 07:04 PM
Порука: #57
RE: АУСТРИЈСКИ ИСТОРИЧАР О ДРАЖИ, ТИТУ, НЕДИЋУ...
Што се тиче народа, није био глуп ни онда, а ни касније.
Откад памтим, од сељака сам слушао једну причу о рату, а у школи и нарочито Београду потпуно другачију. Умало да и мене "регуларна академска заједница", да цитирам др Предрага Марковића, убеди да је народ глуп и да ништа не разуме.
Колико је народ научен да се пази, потврђује и то што се под комунистима, а и данас, једна верзија прича приватно, а друга на јавним местима. Тиме је двоструки лик морала доведен до саме ивице, што је за наш народ изузетно опасно.
Углавном, хтео сам да кажем, да ме као дете увек бунила та различитост верзија рата. Поставио сам себи питање да ли је могуће да је наш народ оволико глуп и неписмен? После оволико година, могу рећи да су ти мудри и често потпуно неписмени сељаци, последњи бастион одбране нашег народа. Тек сада мо ји јасно зашто их је Дража толико волео.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
25-01-2014, 07:13 PM
Порука: #58
RE: АУСТРИЈСКИ ИСТОРИЧАР О ДРАЖИ, ТИТУ, НЕДИЋУ...
Стално се потенцира некаква дисциплина и чврстина код комунистичког покрета. Рецимо, још 1941. године, Шаторов је целу партијску организацију у Македонији, уз подршку готово свих локалних одбора превео у бугарску Радничку партију. Онда масовни пребези кордунашких партизана у четнике, па чак и 1944. године када је било јасно кога Запад овде фаворизује. Колико је партизана у Херцеговини по слому тзв. Фочанске републике маја 1942. године, прешло код Драже. Хуска Миљковић је једно 15 пута дезертирао из партизана са својима. А ко зна колико је партизана Хрвата пребегло усташама, после капитулације Италије и немачких офанзива у зиму 1943/1944. године, имали смо овде и онај немачки документ из пролећа 1944. о формирању усташких далматинских јединица, све од бивших партизана.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
25-01-2014, 08:07 PM
Порука: #59
RE: АУСТРИЈСКИ ИСТОРИЧАР О ДРАЖИ, ТИТУ, НЕДИЋУ...
(25-01-2014 06:50 PM)Милослав Самарџић Пише:  На први поглед ово изгледа ОК, али...
Први проблем је са овим ''искључиво војно и тактички'' код ВК ЈВ - то није тачно, ма шта значило. Постојала је пропагандна секција ВК, целе организације за пропаганду, попут ЈУРАО, постојао је и ЦНК КЈ, који се пре свега бавио пропагандом. Ти људи били су у томе много вештији од комуниста.
Други проблем је што се накако подразумева да је народ био заостао, као у серијама Радоша Бајића, а није. Знало се и ко су и шта су комунисти.
Трећи проблем је ово у вези дисциплине. Код комуниста су стално избијале неке побуне, отцепљивале су им се целе јединице, као на Грмечу почетком 1943 рецимо, њихови главни команданти одбијају наређења, нпр. Коча Поповић и Коста Нађ лета 1943. нису хтели да дођу у помоћ Титу, јер су чули да су около есесовци. Тога нема код четника све до отцепљења Ђуришића, али то се може сматрати као специфичан случај.
Четврто, ни ово са мрежом јатака и доушика није тачно. Четници су ту били неупоредиво јачи.

Печат на ковертиране басне. Smile

Мени је било јако интересантно, како су се баш ти бивши партизани понашали 90-тих. Почетком су ћутали, да се тек негде 96-7-8, многи откраве. Тад је СВАШТА могло да се чује (мислили да се тито неће вратити). После 2000. и који је поживео опет усна барикада.

Нарочито су ми остали у сећању три четири случаја овог типа:
Сироче остало у рату без родитеља. Сви су МОРАЛИ да га УБЕЂУЈУ да су му оца и мајку убили Дражини Четници! Родбина, ако ју је било, ПОД ОБАВЕЗНО! А родитеље им побили: партизани (1.), љотани (2.), немци (3.), грчки фашисти (4.)! А родитељи те Сирочади били за Дражу и ЈВУО - проверено 100% (приче ВИШЕ старијих мештана партизана)!!!

На жалост, то су људи ОКОРЕЛИ четникомрсци и нема ШАНСЕ да их убедиш у Истину. Причају им СТАРИЈИ директно - ефекта НЕМА...

Данас млади мисле, ако данас сме се лаје, могло и онда. Rolleyes
Лако ли је причати данас.
Онда се за РЕЧЦУ ишло, као данас каменом на вучића (нпр)...

А Српски Богобојажљиви Сељак је Једини Износилац Српства!
Зато су нам село и Црква увек били прва мета душмана.

Препоруке Србима:
http://vizantia.info/docs/171.htm
http://www.svetosavlje.org/biblioteka/vl...Prozor.zip
http://www.svetlost.org/podaci/cujte_srbi_rajs.doc
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
26-01-2014, 07:35 AM
Порука: #60
RE: АУСТРИЈСКИ ИСТОРИЧАР О ДРАЖИ, ТИТУ, НЕДИЋУ...
(25-01-2014 06:50 PM)Милослав Самарџић Пише:  На први поглед ово изгледа ОК, али...
Први проблем је са овим ''искључиво војно и тактички'' код ВК ЈВ - то није тачно, ма шта значило. Постојала је пропагандна секција ВК, целе организације за пропаганду, попут ЈУРАО, постојао је и ЦНК КЈ, који се пре свега бавио пропагандом. Ти људи били су у томе много вештији од комуниста.
Други проблем је што се накако подразумева да је народ био заостао, као у серијама Радоша Бајића, а није. Знало се и ко су и шта су комунисти.
Трећи проблем је ово у вези дисциплине. Код комуниста су стално избијале неке побуне, отцепљивале су им се целе јединице, као на Грмечу почетком 1943 рецимо, њихови главни команданти одбијају наређења, нпр. Коча Поповић и Коста Нађ лета 1943. нису хтели да дођу у помоћ Титу, јер су чули да су около есесовци. Тога нема код четника све до отцепљења Ђуришића, али то се може сматрати као специфичан случај.
Четврто, ни ово са мрежом јатака и доушика није тачно. Четници су ту били неупоредиво јачи.

1) Када се каже војно и тактички онда то наравно обухвата све оно што је у рату потребно од набавке и снадбевања преко пропаганде, обавештајне службе и сл. Значи, нико не спори да ЈВуО то није имала, само реално је рећи да је КПЈ ту по мом мишљењу била испред пре свега јер је имала своје шпијуне и доушнике још из предратног периода по разним деловима земље, док је ЈВуО почела од нуле.

2) Ја нисам написао да је био заостао, него да није био информисан. А то је прилично различито. Ако је народ знао ко су комунисти, од куда онда комунистима ипак једна у тадашњим оквирима солидна подршка код српског становништва. То се не може негирати.

3) Нисам у свом упису циљао на побуне и сл. него више на неспровођење наредби на терену.
За КПЈ није био проблем да им се неко побуни, јер је за њих било само битно да у свим дешавањима сачувају врх своје организације (у складу са тим имамо и огромне цивилне губитке у потерама које Немци организују за Титом и његовим сарадницима). Тај врх је константно вршљао на простору Србија, ЦГ, Босна, Херцеговина и тамо где се појавио спроводио терор, ширио пропаганду, окупљао масу, који бу затим повео у пропаст и наставио даље на други крај (оставивши иза себе неке мање снаге, чисто да дају привид да их има) и све тако. Предност овакве тактике је била та што је центар партизансих деловања био онде где се налазио Тито са командом. И ту је била једна јасна централна линија команде. Неизвршавање је било издаја партије и знала се казна. Наравно, одступања је било, али мање-више горе наведено је спровођено широм српских земаља.

Што се ЈВуО тиче, ту неких побуна није било (бар не неких већих, све до Ђуришића и других појединих заповедника из ЦГ) али постоји проблем у спровођењу команди.
Линија команде је била: Врховна команда -> изасланик ВК на терену -> регионални (или локални комадант) -> војска.

И ту је управо био проблем, да изасланици ВК нису имали утицај који је био потребан на терену. Пример је З. Босна, где Врањешевић на састанку комаданата З. Босне износи став да њега као изасланика ВК поједини регионални комаданти игноришу (а самим тим и команде задате од стране Врховне команде), а да од свих комаданата само Тешановић ревносно извршава задате задатке. То је само један пример, а таквих има још. И тако је било током целог рата.

Онда имамо, ривалитете између самих комаданата на терену. Познато је то из мемоара З. Вучковића (случај М. Јанковића нпр.), Д. Трбојевића, итд. Узмимо пример ликвидације Душка Радовића за коју је одговоран Ф. Ајдачић. Да ли је Ајдачић одговарао за ово (а по војном устројству морао је)? Колико је мени познато није.

Онда, још једна грешка Дражина је била та што је под своју команду примао јединице које су се само формално сврстале уз њега а задржавала своје локалне комаданте, не дозвољавајући да се из Врховне команде пошаље комадант који би био директно подређен Дражи. Ту опет имамо пример из З. Босне, а то је Р. Радић. Предратни члан КПЈ, који је у рат ушао са петокраком, познати комуниста у свом крају, који мења страну тек онда када му син гине у нападу на усташки гарнизон у Котор Варошу. То је опет један пример, а таквих примера има још сијасет, поготово ван Србије. Погледајте удаљеност рецимо Ђујића од Равне Горе, па Ђуришића, па Ј. Дангића, па Радића, Дреновића и Тешановића. То су и у овом условима данас велике километарске дистанце, а тек онда када је комуникација била отежана до максимума. Не може ме нико убедити да је Дража држао све ове јединице под својом командом, иако су исте формално и право вођене као јединице ЈВуО.

Е то је оно чега код комуниста није било. Није било самовоље локалних комаданата, а тамо где је и било ти комаданти су себе аутоматски дисквалфиковали. Није ми познат случај неког партизанског комаданта који током читавог рата води своју политику и игнорише наређења Врховне команде, а да га Тито признаје као саставни део своје војске. Ја такав случај не знам.
А у ЈВуО тога итекако има.

Пре свега ово је слабило ЈВуО, а то је класичан српски усуд "да комшији цркне крава".

Још једна ствар: Огромна већина нас који пишемо овде је субјективна и нагињемо ка четницима, али опет и поред тога не треба све оно што се налазило у ЈВуО или било део исте сматрати супериорним у односу на партизански покрет и политичко вођство КПЈ. Требамо колико је то могуће задржати објективност, јер само тако могу да се устврде добре чињенице за историју и науку уопште.

Поздрав.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
26-01-2014, 09:43 PM
Порука: #61
RE: АУСТРИЈСКИ ИСТОРИЧАР О ДРАЖИ, ТИТУ, НЕДИЋУ...
(26-01-2014 07:35 AM)Мргуд Пише:  1) Када се каже војно и тактички онда то наравно обухвата све оно што је у рату потребно од набавке и снадбевања преко пропаганде, обавештајне службе и сл. Значи, нико не спори да ЈВуО то није имала, само реално је рећи да је КПЈ ту по мом мишљењу била испред пре свега јер је имала своје шпијуне и доушнике још из предратног периода по разним деловима земље, док је ЈВуО почела од нуле.
Покушај да докажеш то конкретним подацима, видећеш да је немогуће. ЈВ је имала мрежу од 100 радио станица од Македоније до Словеније, као и обавештајце на свим странама. Не могу се поредити комунисти са ЈВ по том питању,

(26-01-2014 07:35 AM)Мргуд Пише:  2) Ја нисам написао да је био заостао, него да није био информисан. А то је прилично различито. Ако је народ знао ко су комунисти, од куда онда комунистима ипак једна у тадашњим оквирима солидна подршка код српског становништва. То се не може негирати.
Солидна подршка, ОК, али далеко од већинске. Већинска је целог рата била за ЈВ. Разлози за ту солидну подршку су разни, од кроатизације на западу до зеленаша у ЦГ. Такође је битан фактор избегавање грађанског рата. Тешко се улазило у грађански рат. То је комунистима ишло у прилог у почетку.

(26-01-2014 07:35 AM)Мргуд Пише:  3) Нисам у свом упису циљао на побуне и сл. него више на неспровођење наредби на терену.
За КПЈ није био проблем да им се неко побуни, јер је за њих било само битно да у свим дешавањима сачувају врх своје организације (у складу са тим имамо и огромне цивилне губитке у потерама које Немци организују за Титом и његовим сарадницима). Тај врх је константно вршљао на простору Србија, ЦГ, Босна, Херцеговина и тамо где се појавио спроводио терор, ширио пропаганду, окупљао масу, који бу затим повео у пропаст и наставио даље на други крај (оставивши иза себе неке мање снаге, чисто да дају привид да их има) и све тако. Предност овакве тактике је била та што је центар партизансих деловања био онде где се налазио Тито са командом. И ту је била једна јасна централна линија команде. Неизвршавање је било издаја партије и знала се казна. Наравно, одступања је било, али мање-више горе наведено је спровођено широм српских земаља.
Центар им је био тамо где је Тито јер нису имали снаге да контролишу већу територију.
Не бих рекао да се знала казна. Зашто нису стрељали Косту Нађа и Кочу Поповића кад нису хтели да помогну Титу, на пример?
Како широм српских земаља? Они су током већег дела рата били само на западној периферији српских земаља. Четници су држали већину српских земаља.

(26-01-2014 07:35 AM)Мргуд Пише:  Што се ЈВуО тиче, ту неких побуна није било (бар не неких већих, све до Ђуришића и других појединих заповедника из ЦГ) али постоји проблем у спровођењу команди. Линија команде је била: Врховна команда -> изасланик ВК на терену -> регионални (или локални комадант) -> војска.
Мало си одужио ту линију командовања. Она је у сваком случају била ефикаснија него код партизана. Читао сам наредбе Дражине радио станице у којима је уписано и преко 60 прималаца одједном. То је било незамисливо за партизане.

(26-01-2014 07:35 AM)Мргуд Пише:  И ту је управо био проблем, да изасланици ВК нису имали утицај који је био потребан на терену. Пример је З. Босна, где Врањешевић на састанку комаданата З. Босне износи став да њега као изасланика ВК поједини регионални комаданти игноришу (а самим тим и команде задате од стране Врховне команде), а да од свих комаданата само Тешановић ревносно извршава задате задатке. То је само један пример, а таквих има још. И тако је било током целог рата.
Где су још, који?
Тај пример није типичан, јер је реч о процесу преузимања команде од Радића. Он је лета 1942. имао 15.000 људи, дакле више него Тито. Није било лако поставити Врањешевића, али је ипак постављен.

(26-01-2014 07:35 AM)Мргуд Пише:  Онда имамо, ривалитете између самих комаданата на терену. Познато је то из мемоара З. Вучковића (случај М. Јанковића нпр.), Д. Трбојевића, итд. Узмимо пример ликвидације Душка Радовића за коју је одговоран Ф. Ајдачић. Да ли је Ајдачић одговарао за ово (а по војном устројству морао је)? Колико је мени познато није.
Шта значе ови примери, поред 3.000 официра? Мора бити ривалитета и свега у тој маси.

(26-01-2014 07:35 AM)Мргуд Пише:  Онда, још једна грешка Дражина је била та што је под своју команду примао јединице које су се само формално сврстале уз њега а задржавала своје локалне комаданте, не дозвољавајући да се из Врховне команде пошаље комадант који би био директно подређен Дражи. Ту опет имамо пример из З. Босне, а то је Р. Радић. Предратни члан КПЈ, који је у рат ушао са петокраком, познати комуниста у свом крају, који мења страну тек онда када му син гине у нападу на усташки гарнизон у Котор Варошу. То је опет један пример, а таквих примера има још сијасет, поготово ван Србије.
Како сијасет, а опет наводиш Радића? А тај случај је ипак решен.

(26-01-2014 07:35 AM)Мргуд Пише:  Погледајте удаљеност рецимо Ђујића од Равне Горе, па Ђуришића, па Ј. Дангића, па Радића, Дреновића и Тешановића. То су и у овом условима данас велике километарске дистанце, а тек онда када је комуникација била отежана до максимума. Не може ме нико убедити да је Дража држао све ове јединице под својом командом, иако су исте формално и право вођене као јединице ЈВуО.
Свакако да је постојао проблем командовања на великој територији, испреплетеној бројним непријатељима. Дража је тај проблем покушао да реши великим бројем радио станица, поређењем извештаја са извештајима суседних команданата, слањем делегата и инспекција, итд.
Исти проблем је наравно имао и Тито, али га је теже решавао. Ево неколико страница из књиге ''Истина о Титовим партизанима'', у вези са овим питањем:

Крајем 1942. године комунисти су имали петнаестак бригада. У свим бригадама Срби су чинили већину, али ни једна није носила српско име, већ су се звале: пролетерска, хрватска, далматинска, санџачка, црногорска, крајишка, босанска...
Врховни командант се овако информисао о борбама трећине своје војске: „Наше бригаде (1. пролетерска, 1, 2, 3. и 4. крајишка) које се налазе у рејону Кључа водиле су у току јучерашњег дана борбу око Ситнице према казивању железничара.“[161]
И о другим својим јединицама он често пише насумице: „Са главним хрватским штабом немамо непосредне везе. Изгледа да су све њихове снаге ангажоване на Кордуну... Како нам изгледа, Хрвати вам неће моћи послати тражене снаге. Бар не за тако кратко вријеме.“[162]
Врховни штаб није имао ни основне податке о неким бригадама, о чему сведочи извод из наређења начелника Арсе Јовановића штабу 9. личке бригаде од 23. октобра, у вези напада на Босанско Грахово:
„Ми не знамо јачину ваше бригаде. Додељени задаци захтевају једну јачу бригаду. Ако ви немате толико снага за све ове задатке, онда је у прво време најважнији део задатка рушење комуникација и постављање заседа...“[163]
У исто време, Арсо Јовановић овако пише свом помоћнику:
„О личким бригадама ни трага ни гласа. Ако имаш неког курира на мотору, пренеси наређење да се те две бригаде прикупе на простору село Ресановци, село Пећи. По доласку у Ресановце команданти бригада нека ми се јаве телефоном у Дрвару и то преко Команде подручја. Ја ћу тамо тачно назначити где ћу се налазити. Како видиш, све иде споро.“[164]
Тих дана комунисти формирају дивизије, укључујући у њихов састав по три најјаче бригаде, али питање командовања остаје нерешено. Ј. Б. Тито пише штабу 3. дивизије, 11. децембра 1942:
„Већ шест дана немамо од вас никаквих извештаја. Не познајемо ситуацију код вас, нити код 1. пролетерске дивизије, са којом такође немамо везе. Из последњег вашег дописа види се да сте се са вашим бригадама пребацили на десну обалу реке Угара, ради одмора и прикупљања људства. Сматрамо да је ваше повлачење, односно скретање ка северу, на десну обалу Угара, тактички неправилно из следећих разлога...“[165]
После критике Треће, Ј. Б. Тито поново пише о 1. дивизији:
„Везу са 1. пролетерском дивизијом немамо већ неколико дана. Не познајемо ситуацију код исте. Сматрамо да се она налази у долини реке Врбање, оријентисана према Бањој Луци са источне стране. Ако имате неких података о ситуацији код 1. дивизије, требате их нама најхитније доставити...“[166]
Ни после десетак дана Ј. Б. Тито није имао вести од своје најбоље дивизије, што видимо из писма упућеног њеном штабу 20. децембра:
„Ваш извјештај од 4. децембра тек. год. примљен је у овом штабу 12. ов. мјесеца. Од тога времена немамо извјештаја од вас, нити познајемо ситуацију код ваше дивизије.“[167]
У одсуству информација, Брозово командовање своди се на произвољне одлуке и ослањање на иницијативу јединица. Тако, штабу 3. ударне дивизије он пише 20. децембра:
„Ваш извјештај од 11. децембра примљен је у овом штабу 14. ов. мјесеца. Ми смо вам 11. децембра тек. год. доставили директиву за ваш даљи рад. У међувремену ми смо добили ваш извјештај о вашим даљим намјерама и одлукама. Ми се углавном слажемо са вашом одлуком...“[168]
Први босански корпус је отказао и онако лабаву послушност Врховном штабу, на што је Ј. Б. Тито реаговао 25. децембра:
„Ваше наређење издато батаљонима 7. крајишке бригаде да се повуку са досадашњег задатка, без обзира на сва наређења која би добили ма којим другим путем осим преко вас, потпуно је погрешно и противи се основним принципима нашег командовања и односа претпостављених и потчињених. Ви немате права да тако наређујете када знате да постоји виши претпостављени штаб, који је у овом случају Врховни штаб, који има права и дужност да издаје наређења свагда и у свим приликама... Убудуће клоните се оваквих наређења, која могу негативно утицати на дисциплину, ред и командне односе у нашој војсци...“[169]
Све ове јединице налазиле су се у области „Бихаћке републике“. Ван ове области партизани су имали две бригаде у Источној Босни. Једној од њих, 6. источнобосанској, Броз пише 12. јануара 1943. године:
„Већ дуго времена немамо од вас никаквих извештаја. Не познајемо ситуацију код вас, нити развој војно-политичких прилика у Источној Босни, где се ви већ толико дуго времена налазите. Изненађује нас да нисте успели да успоставите везу са нама и да нас редовно о свему извештавате, иако сте за то имали могућности. Такође, ми нисмо уопште упознати са стањем ваше бригаде, нити изведеним акцијама, као ни успостављеним оперативним везама суседних вам, односно садејствујућих осталих наших јединица. Дакле, ми уопште не познајемо степен развоја народно-ослободилачке борбе на територији Источне Босне...“[170]
У (нео)комунистичкој литератури по правилу се наводи да су партизанске јединице биле под строго централизованом командом и дисциплиноване, док се за четнике тврди обрнуто. У ствари, као професионална војна организација четници су имали централизовану команду, јер је свака војска централизована, док су партизанске јединице биле децентрализоване и под веома лабавом контролом свог Врховног штаба. Комунисти нису били у могућности да централизују командовање, односно да успоставе војничко устројство, поред осталог и зато што нису имали један од неопходних родова војске – везу. Набавка радио станица од формација хрватске нацистичке државе није представљала проблем. Али, шта чинити са њима, када су потребна основна техничка знања, стручно људство за шифровање и дешифровање, довољан број познавалаца морзеове азбуке... Прву радио станицу добила је 2. пролетерска дивизија, 16. децембра 1942. године. Ова радио станица је неоштећена нађена при заузимању Ливна од Хрвата, а изгледа да је са њом остао и радиотелеграфиста.[171]
Четири дана потом, Врховни штаб је послао радио станицу и 3. ударној дивизији.[172]
Међутим, и после три месеца Броз са својим дивизијама комуницира путем писама, с уобичајеним напоменама, попут ове упућене 2. пролетерској дивизији 30. марта 1943. године:
„Не познајемо ситуацију код вас. Већ други дан немамо од вас никаквих извештаја. Зато нас најхитније известите о следећем...“[173]
Комунистима је у ствари било боље да им радио станице не раде. Наиме, када је Главни штаб Хрватске 15. јануара 1943. послао Врховном штабу седам таласних дужина и позивних знака радио станице Михаиловићеве Врховне команде – које су они свакако добили од усташа, а усташе од Немаца – писмо је пратила следећа напомена: „Молим Вас, ове техничке податке предајте другу Вељку Драгићевићу, како би могао и он хватати Дражину радио станицу, иако она ради са шифром“.[174]
Ова последња напомена може значити да комунистичке радио станице нису шифровале поруке, барем не увек, што значи да их је разумео ко год је прислушкивао.
О моралу и ратној солидарности сведочи упозорење начелника Врховног штаба 4. црногорској бригади, од 10. септембра 1942:
„Нијесте требали остати пасивни када су јединице 1. бригаде водиле борбу у тјеснацу Шујице. Ви сте им могли пружити драгоцене користи и то дејством не преко долине, како се ви браните, него преко планине. Ви нијесте ни знали да су непријатељске снаге ишле не само ка Рилићу, него и преко Малована. Ми вам стално говоримо о будности и извиђачкој служби, али ви нећете да се на то навикнете...
Може бити да сте ви у току данашњег дана упутили нешто за дејство, али сте требали то учинити и у току 9. т. м. Истина и овога дана се од вас курир рано кренуо, па претпостављамо да сте и тога дана нешто урадили. Но, штаб 1. бригаде известио нас је јутрос око осам часова да није ухватио везу са вама као и да ви не мрдате из ваших кантонмана.“[175]
Сличне невоље као са 4. црногорском, Врховни штаб је имао и са 3. санџачком бригадом, судећи по наредби која јој је издата 1. новембра 1942. године:
„Ми смо упутили 4. црногорску бригаду к вама са задатком да садејствујете и протјерате непријатеља. Међутим, ви сте изгубили сваки додир са непријатељем, нијесте имали јасан преглед догађаја и нијесте уложили ни мало труда да одредите правилне задатке и правце дејства 4. бригади. Ви сте били дужни да то учините јер сте се борили са непријатељем и из непосредне близине пратили развој догађаја.
И послије неколико дана вођених борби ви опет погрешно доносите одлуке, дајући 4. бригади задатак да затвори правац преко Млиништа. Не, то није задатак 4. бригаде, него ваш, а 4. бригади треба дати задатак да цијела, а не расцјепкана, нападне преко Прибеље и тако се појави у позадини непријатеља.“[176]
[161], [162], [163] и [164], Зборник докумената, том 2, књига 6, 208, 165, 276, 277.
[165], [166], [167] и [168] Зборник докумената, том 2, књига 7, 33, 38, 141, 144.
[169], [170], [171] и [172] Зборник докумената, том 2, књига 7, 155, 313, 131, 145.
[173] Зборник докумената, том 2, књига 8, 369.
[174] Зборник докумената, том 2, књига 7, 376.
[175] и [176] Зборник докумената, том 2, књига 6, 77-78, 328.

(26-01-2014 07:35 AM)Мргуд Пише:  Е то је оно чега код комуниста није било. Није било самовоље локалних комаданата, а тамо где је и било ти комаданти су себе аутоматски дисквалфиковали. Није ми познат случај неког партизанског комаданта који током читавог рата води своју политику и игнорише наређења Врховне команде, а да га Тито признаје као саставни део своје војске. Ја такав случај не знам.
А у ЈВуО тога итекако има.
Верујем да ти није познат. Динчићу је нпр. познато доста таквих случајева, наводио их је на старом форуму. Ево и у посту изнад има доста примера.


(26-01-2014 07:35 AM)Мргуд Пише:  Још једна ствар: Огромна већина нас који пишемо овде је субјективна и нагињемо ка четницима, али опет и поред тога не треба све оно што се налазило у ЈВуО или било део исте сматрати супериорним у односу на партизански покрет и политичко вођство КПЈ. Требамо колико је то могуће задржати објективност, јер само тако могу да се устврде добре чињенице за историју и науку уопште.
Објективно је да је војна организација била супериорнија од партијске, и ту партије са доста необразованих људи. Зато су до септембра 1944. и уласка Црвене армије четници држали више српских територија него комунисти.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
26-01-2014, 10:06 PM
Порука: #62
RE: АУСТРИЈСКИ ИСТОРИЧАР О ДРАЖИ, ТИТУ, НЕДИЋУ...
Ево још једног примера: Главни штаб за Словенију је у јесен 1943. године, одбио неколико Титових наређења да пошаље своје сународнике ради попуне пролетерских јединица.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
26-01-2014, 10:30 PM
Порука: #63
RE: АУСТРИЈСКИ ИСТОРИЧАР О ДРАЖИ, ТИТУ, НЕДИЋУ...
Цитат:Солидна подршка, ОК, али далеко од већинске. Већинска је целог рата била за ЈВ. Разлози за ту солидну подршку су разни, од кроатизације на западу до зеленаша у ЦГ. Такође је битан фактор избегавање грађанског рата. Тешко се улазило у грађански рат. То је комунистима ишло у прилог у почетку.

Написао сам солидна, не већинска. На чијој страни се већински налазио српски народ је јасно, с тим што овде опет треба узети једну ствар у обзир: доста те подрше коју је ЈВуО уживала је била добрим делом и пасивна морална подршка по систему они су прави, њих подржавам али ја не могу да се укључим, жена, деца, земља и сл. То је произилазило из тога да су четници центар својих снага држали на селу, где је српског сељака било тешко одвојити од земље и породице. Он јесте био вољан да помогне, али не и да се сам прикључи из простог разлога што им је добрим делом боравком четника ту омогућено да живе нормално, да се баве обрадом земље и сл. Тамо где су Тито и партијци прошли остала је махом само пустош и онда тај народ и није имао избора него да крене заједно са њима хтео не хтео.

На тај начин партизани купе у стварају практично војску којој није проблем да остави свој завичај (јер је ионако све изгубила) и да иде у друге крајеве да својим акцијама изазове репресалије окупатора.


Цитат:Центар им је био тамо где је Тито јер нису имали снаге да контролишу већу територију.

Па то је у право оно што сам написао. Тито је практично те снаге окупио око себе и своје партијске команде и вуцао их горе-доле, лево-десно у зависности од свога кретања и на тај начин створио око себе и својих сарадника живи штит који је константно био излаган жртвовању. И онда би те настрадале попунили новим члановима мобилизацијом тамо где наиђу и све тако у круг.

Цитат:Како широм српских земаља?

Па ако се погледа деловање партизана онда је то Средња и Западна Босна (један део), Лика, Кордун, Банија, Славонија, итд. То су по мени све српске земље иако су оне тада вођене као део Хрватске (и данас нажалост).

Цитат:Он је лета 1942. имао 15.000 људи, дакле више него Тито. Није било лако поставити Врањешевића, али је ипак постављен.

Није поента да ли је Врањешевић постављен или не, него у следећем: Врањешевић је послан на терен З. Босне као изасланик Врховне команде и имао је задатак да преноси команде регионалним командантима (Радић, Форкапа, Тешановић, Дреновић, итд.). Значи, он је био у том систему изнад поменутих али је проблем што и сам Врањешевић потврђује да осим Тешановића нико не спроводи његове наредбе односно наредбе Врховне команде. На седници у Кулашима он сам то потврђује речима да сви комаданти осим Тешановића његове команде игноришу, избегавају или их интепретирају онако како њима одговара. Значи, није проблем у томе да ли је Врањешевић постављен на своје место, него да ли је он са тог места у реалности могао да врши свој задатак. Очигледно да није. А чисто сумњам да је у ЦГ(а то се касније и показало) и Далмацији било другачије.

Цитат:Шта значе ови примери, поред 3.000 официра? Мора бити ривалитета и свега у тој маси.

Значи да је проблема било и да нису решавани на време, ради мира у кући а то је после само погоршало ствар. Узмимо, пример Кондора који је спадао у најспособније официре у ЈВуО, а за чију ликвидацију није одговарао нико. Онда имао опет примере у З. Босни, где су се Радићу као надређеном масовно супростављали подређени, пре свега због његове комунистичке прошлости. Па проблеми у Централној Србији о којима Вучковић пише. И таквих примера је било сигурно још мноштво. Оно на шта ја указујем то је огроман број јединица ЈВуО и старешина који су били расути на огромној територији а није до многих могла да стигне чврста рука Врховне команде. И ту се поставља питање да ли је требало примати све те људе и јединице под своје окриље, ако се над истима није могла успоставити ефикасна и јасна команда. С друге стране, Тито и није морао да има развијену везу, јер његове јединице су пре свега за задатак имале изазивање хаоса, па им је тако и хаотично стање одговарало и у њему су се најбоље сналазили.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
26-01-2014, 11:22 PM
Порука: #64
RE: АУСТРИЈСКИ ИСТОРИЧАР О ДРАЖИ, ТИТУ, НЕДИЋУ...
Цитат:Trebali smo '44 svi u Grčku pa odande još jedanput solunski front.

Удар нађе искру у камену / без њега би у кам очајала!
https://youtu.be/TnX9n43wnO8 || https://youtu.be/lIi6rlVULaU || https://www.youtube.com/watch?v=hV0pEPDWn1o
Нису Срби као што су били / лошији су него пред Косовом / на зло су се свако измјенили
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
27-01-2014, 06:21 AM (Последња измена: 27-01-2014 06:57 AM од мунгос.)
Порука: #65
RE: АУСТРИЈСКИ ИСТОРИЧАР О ДРАЖИ, ТИТУ, НЕДИЋУ...
(26-01-2014 09:43 PM)Милослав Самарџић Пише:   од кроатизације на западу до зеленаша у ЦГ. Такође је битан фактор избегавање грађанског рата. Тешко се улазило у грађански рат. То је комунистима ишло у прилог у почетку.

Каква је кроатизација у питању? Ово је већ други пут да се то спомиње, а нико да одговори о чему је ријеч. На примјер, најгору прођу на изборима, комунисти су имали баш у тијем западним крајевима (Крајина и Босна и Херцџеговина). Исто тако и Мачековци. Дакле, о чему је ријеч?
И једни и други су далеко боље пролазили у Србији. А и прва југо-комунистичка "слободна територија" је створена у Србији, одакле је и кренула југо-комунистичка револуција. Према томе испада, да је кроатизација у Србији била још већа?

(24-01-2014 01:49 AM)Chicot Пише:  Jeсте, али тај револуционарни рат има много више везе са субверзивним и закулисним делатностима него са војном доктрином. Како онда може да стоји тврдња о искуству из шпанског грађанског рата као о врхунском војном искуству?

Шта је војна доктрина? Обично некакав план на папиру, који је неђе написао неко, који море а често и не мора имати неку вриједност и одговарати потребама војске и земље у рату.
Револуционарни рат (комунистички герилски рат), има своје специфичности и разликује се од на примјер међудржавног сукоба. Према томе, многе ствари које вриједе за конвенционални рат, не вриједе за револуционарни, и обратно.
О томе је написано иљаде књига у задњи сто година, и све комиунистичке револуције, без обзира на све специфичности, у основним цртама су сличне. Оно што се дешавало код нас није ништа специјално. Свуда је то било исто, у Совјетији, Кини, широм Африке и Азије, Јужне Америке итд.

И није у питању никакво "врхунско војно искуство". Тако нешто море имати појединац или мања група, остали су обични смртници, који често и не извуку никакве поуке из свога искуства, бар не оне које би требало.
Свакако да су југо-комунисти у вођењу револуционарног рата имали далеко веће искуство од народа који им се супротставио, чији свијет и знање о "великим стварима као нрп. свјетска револуција", је завршавало на границама свог села и около села. Није ту помогло ни предратно стање, режимска цензура и лажи, док су се комунисти несметано спремали за револуцију.
И свакако да онај ко је учествовао у рату, који има просјечну интелигенцију (и фанатизам, у случају комуниста), има бар велику почетну предност, над сељаком.
А рат код нас је био рат између комуниста и сељака. 95% четника су били сељци.
"Господа" и "грађани" су се држали по страни или су чешали муд. Њемцима, тј. било коме, ко је "на власти".

(24-01-2014 10:40 AM)Громовник Пише:  А ко ратова у ратовима које сам навео, Српски или Југословенски официри, Српска или Југословенска војска?

Српска војска је укинута у марту 1919. године, ако се добро сјећам. Југословенска војска је наново створена, са потпуно другачијом сврхом, менталитетом и наумом. Што се тиче официра, да, остали су Симовићи и слични, а све што је ваљало је или изгинуло или напустило војску или истјерано из војске.
Остале су само режимлије.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
27-01-2014, 10:27 AM (Последња измена: 27-01-2014 11:57 AM од Громовник.)
Порука: #66
RE: АУСТРИЈСКИ ИСТОРИЧАР О ДРАЖИ, ТИТУ, НЕДИЋУ...
(27-01-2014 06:21 AM)мунгос Пише:  Српска војска је укинута у марту 1919. године, ако се добро сјећам. Југословенска војска је наново створена, са потпуно другачијом сврхом, менталитетом и наумом. Што се тиче официра, да, остали су Симовићи и слични, а све што је ваљало је или изгинуло или напустило војску или истјерано из војске.
Остале су само режимлије.

Значи сви они официри који су били са Дражом и око Драже - јесу режимлије? Они који погибоше у устанку 1941. па онда они који дадоше живот за Дражу и покрет, као што су Мишић и Фрегл, Милан Калабић, и још многи многи други за чије би ми набрајање било потребно више дана...?

(26-01-2014 09:43 PM)Милослав Самарџић Пише:  Свакако да је постојао проблем командовања на великој територији, испреплетеној бројним непријатељима. Дража је тај проблем покушао да реши великим бројем радио станица, поређењем извештаја са извештајима суседних команданата, слањем делегата и инспекција, итд.

Штета што људи као што су Павле и њему слични нису много значаја придавали радио станицама, а ни Дражиним делегатима Blush

Удар нађе искру у камену / без њега би у кам очајала!
https://youtu.be/TnX9n43wnO8 || https://youtu.be/lIi6rlVULaU || https://www.youtube.com/watch?v=hV0pEPDWn1o
Нису Срби као што су били / лошији су него пред Косовом / на зло су се свако измјенили
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
27-01-2014, 02:36 PM
Порука: #67
RE: АУСТРИЈСКИ ИСТОРИЧАР О ДРАЖИ, ТИТУ, НЕДИЋУ...
Цитат:Штета што људи као што су Павле и њему слични нису много значаја придавали радио станицама, а ни Дражиним делегатима

У право је то тачка на коју сам циљао у свом упису. Џаба радио станице и све, ако се упуства Врховне команде нису поштовала. И онда се поставља питање да ли је такве људе требало примати у ЈВуО уколико над њима није могла да се успостави ефикасна команда, а поједини су нанели много штете Дражином покрету, иако су њима можда ти потези ишли у прилог на регионалном/локалном нивоу, у глобалу су за покрет били штетни.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
27-01-2014, 06:08 PM
Порука: #68
RE: АУСТРИЈСКИ ИСТОРИЧАР О ДРАЖИ, ТИТУ, НЕДИЋУ...
(27-01-2014 06:21 AM)мунгос Пише:  
(26-01-2014 09:43 PM)Милослав Самарџић Пише:   од кроатизације на западу до зеленаша у ЦГ. Такође је битан фактор избегавање грађанског рата. Тешко се улазило у грађански рат. То је комунистима ишло у прилог у почетку.

Каква је кроатизација у питању? Ово је већ други пут да се то спомиње, а нико да одговори о чему је ријеч. На примјер, најгору прођу на изборима, комунисти су имали баш у тијем западним крајевима (Крајина и Босна и Херцџеговина). Исто тако и Мачековци. Дакле, о чему је ријеч?
И једни и други су далеко боље пролазили у Србији. А и прва југо-комунистичка "слободна територија" је створена у Србији, одакле је и кренула југо-комунистичка револуција. Према томе испада, да је кроатизација у Србији била још већа?
Нпр. Велебит и његов отац. Они су били готово 100% кроатизовани, тако да су Немци Владимира означавали као Хрвата. А у комунистичком покрету је бројан као Србин.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
27-01-2014, 06:11 PM
Порука: #69
RE: АУСТРИЈСКИ ИСТОРИЧАР О ДРАЖИ, ТИТУ, НЕДИЋУ...
(27-01-2014 02:36 PM)Мргуд Пише:  
Цитат:Штета што људи као што су Павле и њему слични нису много значаја придавали радио станицама, а ни Дражиним делегатима

У право је то тачка на коју сам циљао у свом упису. Џаба радио станице и све, ако се упуства Врховне команде нису поштовала. И онда се поставља питање да ли је такве људе требало примати у ЈВуО уколико над њима није могла да се успостави ефикасна команда, а поједини су нанели много штете Дражином покрету, иако су њима можда ти потези ишли у прилог на регионалном/локалном нивоу, у глобалу су за покрет били штетни.
Шта је друго могао да учини Дража него да покуша да их придобије?
Додуше 1944. је покушао да наметне Лукачевића уместо Ђуришића, али није успео, а и Лукачевића се ускоро отцепио. Ни други, пре и после, нису успели да реше питање Црне Горе. Зато се не добија реална слика ако се то стално спочитава Дражи.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
27-01-2014, 07:39 PM
Порука: #70
RE: АУСТРИЈСКИ ИСТОРИЧАР О ДРАЖИ, ТИТУ, НЕДИЋУ...
И Милослав и Николај и Бенито, као да причају кинески.

Тако питали рокфелера, како се обогатио...

"Један дан одем на пијац, купим кило јабука за 0,21$, продам за 0,58$. Одем ондак на кванташ па за свих 0,58$ купим лилихипе и продам на плажи за 1,12$, па се вртим на кванташ купим паштету карнекс и јогурт за 0,11$, а за рество купим пробушен фудбал. Окрпим га, надувам код комшије Моше и продам на улици за 1,42$. После две године, успео сам да зарадим цијелих 15,14$ и држим 0,001% тржишта чварцима у Луизијани, а ондак ми умро тетак и оставио 284.371.842,32$..."

Тако и ви...

Партизани дисциплина, снага, организација, ... ???
Дража требо да чита мисли онима који су долазили у ЈВУО, да веша ко поједе туђу шљиву у шљивику, исл???!!!

Енглези титу дадоше: оружје, одећу и џебану, легитимитет и легалитет, помогоше силом из ваздуха, а СССР силом са земље, какве трице и кучине! Дража и ЈВУО то све није имао, имао људе без оружја, муниције, савезника, ... а убрзо није имао ни људе, ни себе у земном животу.

Тако је то.

Препоруке Србима:
http://vizantia.info/docs/171.htm
http://www.svetosavlje.org/biblioteka/vl...Prozor.zip
http://www.svetlost.org/podaci/cujte_srbi_rajs.doc
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
Одговори 


[-]
Podeli (Prikazi sve)
Facebook Linkedin Twitter Digg

Скочи на Форум:


Корисник(а) прегледа ову тему: 1 Гост(а)