Одговори 
 
Оцена Теме:
  • 1 Гласова - 3 Просечно
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Четници у "Бици за снабдевање"
29-08-2019, 01:23 PM
Порука: #85
RE: Четници у "Бици за снабдевање"
(28-08-2019 10:28 AM)Chicot Пише:  Zato što impliciraš da je akcija imala ogroman značaj uprkos tome što je akcija zakasnila. Što nije tačno.

Englezi su slavili Gorgopotamos samo zato što su bili uvereni da to ima značaj veći od lokalnog i da bitno pomaže savezničku stvar - u smislu ometanja snabdevanja Romelu.

Niko se tokom rata nije bavio problemima Nemaca na lokalu i efektima koje bi to moglo da ima u opštem kontekstu rata.

Пар докумената који могу да ти послуже у вези тога.
Дража депешом од 25. новембра, од Британаца прослеђује питање мајору Р. Ђурићу да ли има своје људе по градовима од Скопља до Ђевђелије, ради успостављања везе са грчким покретом отпора. АВИИ, Ча, к-299, рег. бр. 15/1

А 6. децембра, Дража наређује мајорима Ђурићу и Кесеровићу, и поручнику Милораду Васићу: "Северно од Атине порушен важан железнички мост коме треба више месеци за оправку. Ово извршили Грци са британским официрима на челу...Материјал за оправку овог моста мора се превући железницом од Београда до Скопља. То превожење морамо ометати и спречавати саботажама и избацивањем таквих возова из шина. То ћемо вршити само на деловима пруге на којима сам одобрио рушење." Исто

"Не бојте се Турака је мало, а нас је много, они се бију за господство, а ми за Слободу, да можемо данути душом" - Карађорђе Србима пред ослобођење Баточине марта 1804. године
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
29-08-2019, 01:34 PM
Порука: #86
RE: Четници у "Бици за снабдевање"
(29-08-2019 01:10 PM)Chicot Пише:  Izdaje čega?

Мислим на окретање леђа западних савезника генералу Михаиловићу и ЈВ и пружање пуне подршке Брозовим паравојним формацијама?

.

Борити се са комунизмом до последње капи крви, не штедећи свој живот чак и онда када је тај комунизам на себе ставио маску ''Свете Русије''.

Влади́мир Христиа́нович Дава́тц
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
29-08-2019, 01:53 PM
Порука: #87
RE: Четници у "Бици за снабдевање"
Oni su u političkom smislu i ciljevima uvek bili na suprotnim stranama. Zato ja ne bih mogso reći da je u pitanju izdaja.

Ali da. To što sam naveo je svakako osnovna pretpostavka za njihovo bilo kakvo dalje tumačenje dogadjaja u zemlji i njihove dalje aktivnosti prema Jugoslaviji.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
29-08-2019, 02:18 PM
Порука: #88
RE: Четници у "Бици за снабдевање"
(29-08-2019 01:23 PM)Николај Пише:  
(28-08-2019 10:28 AM)Chicot Пише:  Zato što impliciraš da je akcija imala ogroman značaj uprkos tome što je akcija zakasnila. Što nije tačno.

Englezi su slavili Gorgopotamos samo zato što su bili uvereni da to ima značaj veći od lokalnog i da bitno pomaže savezničku stvar - u smislu ometanja snabdevanja Romelu.

Niko se tokom rata nije bavio problemima Nemaca na lokalu i efektima koje bi to moglo da ima u opštem kontekstu rata.

Пар докумената који могу да ти послуже у вези тога.
Дража депешом од 25. новембра, од Британаца прослеђује питање мајору Р. Ђурићу да ли има своје људе по градовима од Скопља до Ђевђелије, ради успостављања везе са грчким покретом отпора. АВИИ, Ча, к-299, рег. бр. 15/1

А 6. децембра, Дража наређује мајорима Ђурићу и Кесеровићу, и поручнику Милораду Васићу: "Северно од Атине порушен важан железнички мост коме треба више месеци за оправку. Ово извршили Грци са британским официрима на челу...Материјал за оправку овог моста мора се превући железницом од Београда до Скопља. То превожење морамо ометати и спречавати саботажама и избацивањем таквих возова из шина. То ћемо вршити само на деловима пруге на којима сам одобрио рушење." Исто

Hvala za ovo.
Samo par stvari:

Draža se upravljao ispravnom vojnom logikom, i nesumnjivo je imao iskrenu nameru da doprinese za opštu savezničku stvar i to je radio. Ovaj dikument to dokazuje.

Samo, iz pozicije u kojoj je bio nije mogao da proceni da li je taj most važan ili ne. Za to su bile potrebne informacije kojima (očigledno) nije raspolagao. Pitanje je da li je znao i gde se u tom trenutku nalazi linija afričkog fronta, kojim brzinom saveznici napreduju, koje su afričke luke za prijem pošiljki itd ..
Bazirao se na pretpostavci da egejska ruta radi. To je to.

2. Dobijajući informacije od SOE, verovatno je mislio da oni predstavljaju vojne i političke autoritete Britanaca. A to tek nije bilo tačno. SOE je obična paravojna formacija, koja je često radila na svoju ruku, jurila neke svoje bitke, interese..

Nije sporno da su SOE slavili taj "uspeh". Čak i decenijama kasnije. Cela akcija je bila filmski atraktivna. I ako obratiš pažnju, u celoj priči akcenat je na tome da je most srušen, uspešno..a nema toga kakve je to efekte proizvelo, koja je bila svrha svega toga.

Treće, most je opravljen za 6 nedelja, uprkos svemu.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
29-08-2019, 10:05 PM (Последња измена: 29-08-2019 10:06 PM од ватхра.)
Порука: #89
RE: Четници у "Бици за снабдевање"
(28-08-2019 09:53 PM)Chicot Пише:  Onaj Dražin izveštaj koji sam naveo ranije da je izbačrno iz stroja 112 lokomotiva standardnog koloseka (i nekih 50 uskog) je iz decembra 1942.

WO je dao nešto nižu procenu 96 - ta lokomotive standardnog koloseka.

Postoji dva problema:
Prvi - Britanci , pre svega FO i SOE i SIS (bez Blečlija), su bili skeptični prema DM izveštajima i odbacivali su ih po automatizmu. A nisu imali mehanizam da provere. Niti su bili skloni da se time bave.
I uopšte, postojala je tendencija da se sabotaže prihvate kao istinite samo ako ih Nemci potvrde i za to optuže DM.

Drugi - Mnoštvo sabotaža nije pripisivano DM ako su se, recimo eksplozije,iskliznuća ili sudari vozova, dešavali van tadašnje Srbije. A dobar deo je bio takvih.
Čak i kada je Ultra potvrdjivala u -smislu da nemci znaju da četnici vrše sabotaže van Srbije- u praksi je DM slabo pripisivana zasluga za to u obaveštajnim telima. Pri čemu, i kada jeste, o tome FO I SOE nisu obaveštavani zbog osetljivosti izvora podataka.

Наравно, завера и велика политика су у питању!

Да претпоставимо да су у WO користили само Дражин извештај о 112 онеспособљених локомотива, и на основу њега дали процену од 96 (за 16, односно 1/7 мање), то је по аутору последица велике политике, што не подносе Дражу итд.
Не знам шта би рекао на то да су за пилоте ловце у односу на пријављене ваздушне победе, давали процену која је за 25-50% мања. Не ради се ни о каквој мржњи према пилотима, већ је познато да у метежу борбе више ловаца пуца на исти авион (понекад и на своје), те да зато и има више пријављених него оборених.

И за статистику онеспособљених локомотива је врло лако да имамо више пута пријављене (нпр на једном месту постављена мина, на другом месту пријављена експлозија). Или се ради просто о једноставно поквареним, а не саботираним машинама. Свака озбиљнија команда ће на процене са терена да уради умањење за одређени проценат.

И то нема никакве везе са високом политиком и осталим глупостима.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
29-08-2019, 11:12 PM
Порука: #90
RE: Четници у "Бици за снабдевање"
Budi ljubazan pa objasni ovaj mixture :
frogs/grandmothers.

1. Ko pominje zaveru i visoku politiku?
2. Ko mrzi Dražu i spušta Dražine cifre?
3. Imaš neki problem sa činjenicama koje sam izneo u vezi SOE, SIS , FO i WO?

Kakve veze ima WO dokument sa Dražinim izveštajem - osim što pokazuje da je ovaj u velikoj meri tačan?
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
29-08-2019, 11:47 PM (Последња измена: 30-08-2019 12:26 AM од ватхра.)
Порука: #91
RE: Четници у "Бици за снабдевање"
WO извештај не показује да је Дражин извештај у великој мери тачан, већ да им је у том периоду био једини извор.

Колико је тачан би требало упоредити са локалним извештајима, што вас константно мрзи.

Један прост пример:

У књизи "Родољуб или издајник" има доста депеша о саботажама на пругама.
Углавном су их писали Британци.

Страна 74, депеша од 30. септембра и наставак исте. где наводе да су код Грделице уништили пругу на дужини од 1км, као и допуна од 11. октобра где наводе да ће пруга бити сутра поправљена. По њима је, због тога, код Лесковца чекало 500 хиљада тона материјала.

А са друге стране има извештај СДЖ, који прецизно наводи да је пруга пресечена на 7 места, да је експлодирало 16 експлозивних пуњења, а да 18 није а да су скинуте. По извештају од 1. октобра пруга је већ тад била поправљена.

Коме пре веровати?
Диверзије на отвореној прузи се јако брзо поправљају, у неколико сати. Довољно је да дође један вагон са новим шинама и праговима, са екипом приучених радника, и да се то брзо поправи.
Друга ствар у извештају је такође врло спорна, наводе да је код Лесковца било блокирано 500 хиљада тона материјала, што би отприлике износило неких пар хиљада композиција. Ја стварно не знам где они мисле да су биле паркиране.

---

Други пример, на страни 72 наводе у телеграму од 19. септембра саботажу на мосту код Раброва, и да саобраћај није могућ до краја септембра.

У извештају СДЖ се потврђује та диверзија врло драматично, композиција је прекинута, локомотива је продужила са неколико вагона, десетак вагона је испретурано.
Али, саобраћај је успостављен већ сутра од 19 часова.

Итд.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
30-08-2019, 12:51 AM
Порука: #92
RE: Четници у "Бици за снабдевање"
(29-08-2019 11:47 PM)ватхра Пише:  WO извештај не показује да је Дражин извештај у великој мери тачан, већ да им је у том периоду био једини извор.
Draža izvor za WO dokumente?
I ja našao sa kim ću da polemišem Rolleyes

Ajde beži i ne blamiraj se više.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
30-08-2019, 01:19 AM
Порука: #93
RE: Четници у "Бици за снабдевање"
(29-08-2019 11:47 PM)ватхра Пише:  Један прост пример:

У књизи "Родољуб или издајник" има доста депеша о саботажама на пругама.
Углавном су их писали Британци.
Brkaš stvari na više nivoa. A kao , hoćeš da diskutuješ nešto. Kakav draža, soe agenti ..???
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
30-08-2019, 11:21 AM
Порука: #94
RE: Четници у "Бици за снабдевање"
(29-08-2019 11:47 PM)ватхра Пише:  ---

Други пример, на страни 72 наводе у телеграму од 19. септембра саботажу на мосту код Раброва, и да саобраћај није могућ до краја септембра.

У извештају СДЖ се потврђује та диверзија врло драматично, композиција је прекинута, локомотива је продужила са неколико вагона, десетак вагона је испретурано.
Али, саобраћај је успостављен већ сутра од 19 часова.

Итд.

За шта су Немци уопште користили пругу Пожаревац Кучево кад она тек после рата продужена до Мајданпека и касније Бора и Зајечара?
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
30-08-2019, 12:08 PM (Последња измена: 30-08-2019 12:10 PM од ватхра.)
Порука: #95
RE: Четници у "Бици за снабдевање"
(30-08-2019 11:21 AM)пек. Пише:  За шта су Немци уопште користили пругу Пожаревац Кучево кад она тек после рата продужена до Мајданпека и касније Бора и Зајечара?

Локална пруга. Додуше Самарџић мисли и да су таква слепа црева била битна за снабдевање Африке.

Пример сам дао да се види којом брзином су поправљане диверзије.

(30-08-2019 12:51 AM)Chicot Пише:  
(29-08-2019 11:47 PM)ватхра Пише:  WO извештај не показује да је Дражин извештај у великој мери тачан, већ да им је у том периоду био једини извор.
Draža izvor za WO dokumente?
I ja našao sa kim ću da polemišem Rolleyes

Ajde beži i ne blamiraj se više.

Одлучи се да ли је било још извора за WO о диверзијама на прузи.
Досад си спомињао да није било, и на основу тога си чак донео закључак да је постојала некаква завера према Дражи и његовим подацима.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
30-08-2019, 12:50 PM (Последња измена: 30-08-2019 12:52 PM од Chicot.)
Порука: #96
RE: Четници у "Бици за снабдевање"
Aloo.
Trew je koristio podatke WO o stanju na železnicama i vozovima u Srbiji/Jugoslaviji, dokument potpuno drugačije namene i izvora podataka i uporedio ih sa Dražinim izveštajem.

Radio je posao koje je trebalo da urade odgovarajuće službe tokom rata (a nisu) , kada se razmatrao efekakt i doprinos njegovih aktivnosti. I uopšte, realan doprinos gerilskih aktivnosti, bilo čijih bilo kada. Kao što rekoh: temeljne analize aktivnosti gerile nisu radjene, već se radilo odokativno, po slobodnoj proceni .. i potrebi (vidi pod Gorgopotamos).

Ta dva dokumenta nisu ni u kakvoj drugoj korelaciji , osim što se za dati period i prostor brojevi (vagona i lokomotiva) približno poklapaju.

To nema nikakve veze sa činjenicom da su u FO i drugde bili a priori skeptični i nepoverljivi prema DM izveštajima.
Dakle, na istim onim mestima sa kojih nisu imali mogućnost ili ih nije zanimalo, da uporede sa drugim podacima svojih obaveštajnih službi, ovim gore, konkretno.
Njihovo nepoverenje je bilo po defaultu i apriori, a ne zato što su njihovi drugi podaci (koje ovi nisu ni imali) govorili drugačije.

Niti taj WO dokument ima ikakve veze sa izveštajima i aktivnostima soe agenata.

Jel sad jasnije?
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
30-08-2019, 03:58 PM
Порука: #97
RE: Четници у "Бици за снабдевање"
Када си извршене прве озбиљније саботаже на железници ?
Када од четника, када од партизана ?
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
30-08-2019, 05:11 PM
Порука: #98
RE: Четници у "Бици за снабдевање"
Prve su bile stihijske i u anarhiji ustanka 1941. Bilo ih je mnogo u epicentrima ustanka na teritoriji NDH. I u Srbiji,naravno.
Neke od njih su se pokazale svrsishidnim, i pravile su odredjene probleme Nemcima, makar na kratko.
Mada sumnjam da je bilo šta rušeno sa ciljem da se pomogne opšta saveznička stvar. Pre mislim da se ganjala neka lokalna taktika i logika.

I uopšte, smislenih i svrsishodnih sabotaža , samoinicijstivno pokrenutih od pokreta otpora, a od značaja koji premašuje granice zemlje ima prilično malo.
To je sasvim logično.
Ne samo kad se uzme u obzir karakter rata kod nas.
Već izbog toga što je za tako nešto potrebna koordinacija i planiranje aktivnosti sa subjektima koji imaju širu perspektivu dogadjaja.

Četnici nikad nisu bili uključeni u taj sistem, njima se teđilo da se naredjuje i manipuliše. Pa je rezultat u velikoj meri izostao.

Partizani su bili delimično uključeni od kraja 1943, ali su oni bili zainteresovani mnogo više za neke druge stvari..
Pa je takodje rezultat u velikoj meri izostao.

Za ovo poslednje, Ralf Benet optužuje i saveznike i komuniste. Smatra da nijedna strana nije pokazala dovoljno volje i napora da se partizani uključe u opštu strategiju.
Ja bih se sa njim tu složio.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
Одговори 


[-]
Podeli (Prikazi sve)
Facebook Linkedin Twitter Digg

Скочи на Форум:


Корисник(а) прегледа ову тему: 1 Гост(а)