Одговори 
 
Оцена Теме:
  • 2 Гласова - 4.5 Просечно
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Лађа француска или италијанска
24-12-2014, 08:16 PM
Порука: #15
RE: Лађа француска или италијанска
Хм, а Живојиновић се не би сложио с тобом...
Све у свему, тврдиш да су најмоћнији били кругови који су се залагали за проширену Србију, без Југославије? Међу свим великим силама, искључујући Русију, која је 1917. испала из игре? А да су српски политичари били моћнији од тих најмоћнијих светских сила и да су тако изгурали своју вољу - Југославију? Даље, да је Версај практично био једини скуп у историји на коме се нису питале велике силе, него је ето једна мала земља успела да наметне своју вољу?
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
24-12-2014, 08:41 PM
Порука: #16
RE: Лађа француска или италијанска
(23-12-2014 11:36 PM)Милослав Самарџић Пише:  
(23-12-2014 08:16 PM)мунгос Пише:  Талијанске лађе су биле укотвљене крај обале са љековима и храном. Због одбијања Лондонског уговора, нијесу хтјели помоћи Српској војсци.
Војска је неђељама цркавала иако је спас за многе био на дохват руке због једне сулуде политике.
Е, Мунгосе...
Ови догађаји су се одвијали дец. 1915. и јануара 1916, а Лондонски уговор је одбијен у Версају 1919-20. Наша влада у време догађаја није знала за Лондонски уговор. Није тачно ни то да су Италијани нешто чекали. Овај њихов извештај, цитиран горе, писан је 1916. године. Писац извештаја, официр, није знао за Лондонски ни ма какав уговор, нити се занимао политиком.
Милославе, ја бих се сложио са људима који кажу да се не може веровати италијанским документима. Коначно, исти Италијани су оптуживали Србију да је склопила мир са Аустро-Угарском и "прошетала" се кроз северну Албанију.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
25-12-2014, 01:20 AM
Порука: #17
RE: Лађа француска или италијанска
Питао са Луку Лока, он је Италијан, и живи у Италији, надам се да ће знати одговоре на та питања.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
25-12-2014, 04:45 AM (Последња измена: 25-12-2014 04:53 AM од мунгос.)
Порука: #18
RE: Лађа француска или италијанска
(24-12-2014 08:41 PM)Александар Динчић Пише:  Милославе, ја бих се сложио са људима који кажу да се не може веровати италијанским документима. Коначно, исти Италијани су оптуживали Србију да је склопила мир са Аустро-Угарском и "прошетала" се кроз северну Албанију.

Занимљиво. А то што је Србија опањкавала Италију пред Енглезима, Французима и Американцима, наравно, нема никакве везе са тим? Послије Русије, није било друге земље у Европи, која је као Италија, са таким симпатијама гледала на Србе и Србију 1912-1916.

Можда би требали погледати југословенске и хрватске документе, они су сигурно тачнији.Rolleyes

(24-12-2014 08:16 PM)Милослав Самарџић Пише:  Хм, а Живојиновић се не би сложио с тобом...
Све у свему, тврдиш да су најмоћнији били кругови који су се залагали за проширену Србију, без Југославије? Међу свим великим силама, искључујући Русију, која је 1917. испала из игре? А да су српски политичари били моћнији од тих најмоћнијих светских сила и да су тако изгурали своју вољу - Југославију? Даље, да је Версај практично био једини скуп у историји на коме се нису питале велике силе, него је ето једна мала земља успела да наметне своју вољу?

Наравно да није тако. Није се то све десило за један дан, него је трајало од 1914. до 1924. године (Талијани су се повукли из Треће зоне тек 1924. три године послије Рапалског уговора).

Ту нема само један разлог зашто је то тако... Има их на стотине, од пропаганде, политички дјеловања (тајни и јавни), па до улоге Америке (и српске про-југословенске пропаганде у Америци, Пупина итд.) на крају рата. На мировним конференцијама био је сукоб између Италије и Србије, при чему се Србија позивала на Вилсона и "самоопредјељење народа" итд. Ту су Енглези и Французи попустили, а Вилсон истјерао своје. Који је разлог томе био? Па курвински однос према савезнику Италији... Ми ћемо подржати Вилсона, а он ће нама на другој страни дати олакшице. И тако је и било. Италија је остала усамљена и све остало знамо, пао је премијер Орландо, пала је влада, јер је италијански народ сматрао то за издају од савезника.

А да су Србија и Италија наступиле заједно, наравно да ништа од тога не би било. Подмирени би били сви савезници, без зле воље (која ће се обити Србима о главу, најприје краљу, а онда и цијелом народу пар година касније).
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
26-12-2014, 09:38 PM
Порука: #19
RE: Лађа француска или италијанска
Врло дискутабилно... Италијански отправник послова у Нишу Скити је слао силне телеграме да српска војска коље по Косову Арнауте, да пали куће, да Арбанаси зато пружају отпор, прелазе границу, нападају жандарме и сл. Једноставно, да на сваки начин оптужи Србију због напада на Албанију. Тако да су те вести о појединим убиствима Арнаута стигле од Италијана и никог другог. Наравно, Бугари су их одлично искористили. Чак су хтели наши политичари да га удаље из Ниша, па се жалио на српско негостопримство, Пашићеву ароганцију, на нашу затупављеност и сл. Лоша реклама од стране Италијана. Врло лоша. А Енглези су чекали тако нешто да "притегну" Србију да се усресреди на контраофанзиву против Аустро-Угарске и наравно да је уцењују због Бугарске.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
27-12-2014, 12:14 AM
Порука: #20
RE: Лађа француска или италијанска
Не могу ништа наћи о томе. Кад је то било?
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
27-12-2014, 05:32 PM
Порука: #21
RE: Лађа француска или италијанска
То је било у интервалу од јануара па све до августа 1915. године. Следеће године ће бити објављен ратни дневник министра војног Радивоја Бојовића па ћеш моћи све на тенане да прочиташ.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
27-12-2014, 06:49 PM (Последња измена: 27-12-2014 06:59 PM од ЛукаЛоко.)
Порука: #22
RE: Лађа француска или италијанска
Захваљујући Самарџићу на израженом поверењу и уз ризик да испадам соломонским, моје скромно мишљење је да сте некако сви у праву.
У овом смислу:
са једне стране слажем се са Мунгосом да су потези српских власти били погрешни, по томе што су изабрали југословенство, што се после испоставило као велика катастрофа, и по томе што у време када је италијанска војска битно помагала српској, Крфска декларација је била нека врста издаја.
Са друге стране мислим да је у праву Самарџић, када подцртава да је ту у добром делу утицала воља великих сила, због разлога који су вама познати и о коме ћу даље у поруци.
Некако мислим да је током рата ту утицало и српско савезништво са Француском, пре него председник Вилсон касније.
Као треће, италијанска политика по питању спасавања српске војске јесте била пријатељска а Италија је имала свакако своје интересе на Балкану, које се није увек сложиле са српским.
Унећу у расправу неколико запажања, па ће људи овде сами осудити колико могу имати тежину.
Негде сам прочитао да тројица велесила, Велика Британија, Француска и Русија, већ су се 1913. договориле о могућем рату против Немачке и највероватније како затим поделити Европу. Ако то је тачно, онда су велесиле већ одлучиле пре Лондонског уговора, пре него и Србија и Италија буду укључене у ту причу.
Зна се такође послератна улога америчког председника у афирмацији „самоопредељења народа“. Па он је наметнуо Европи и слободан пролаз америчке робе. Американци су дакле требали луке за то, и зато и за своје интересе инсистирали да Пољска добије Гданск/Данзиг и новонастала Југославија јадранску обалу. Некако ми се чини на оно из наших времена када бивши амерички вицепредседник Чинеј назвао земље из источне Европе „новом Европом“, земље на које Америка може рачунати.
По крају рата Италија је тражила и Ријеку која ипак у Лондонском уговору није била подразумета у италијанској територији. Француска такође се томе успротивила и у Версају француски лидер Клеменсо имао жестоке речи против Италијана. Гданск, Трст и Ријека су служиле читаву средњоевроспку и источну Европу. И Французи су хтели увозити у Европу робу из своје земље и својих колонија. Не треба онда потценити ни француску улогу у томе.
Тада је Француска била Србији највећи партнер. Можда Пашић разумљиво није желео да се постави у питање то савезништво.

Италијански министар Барзилаи у једном говору у Анкони јануаром 1916. тражио је да Србија смањи своју амбицију –заиста је Србија била преамбициозна- али министар је тада поменуо питања припајања Црне Горе Србији и окупације Скадра. То је по мени морао бити велики камен спотицања између италијанске и српске политике.

(26-12-2014 09:38 PM)Александар Динчић Пише:  Врло дискутабилно... Италијански отправник послова у Нишу Скити је слао силне телеграме да српска војска коље по Косову Арнауте, да пали куће, да Арбанаси зато пружају отпор, прелазе границу, нападају жандарме и сл. Једноставно, да на сваки начин оптужи Србију због напада на Албанију. Тако да су те вести о појединим убиствима Арнаута стигле од Италијана и никог другог. Наравно, Бугари су их одлично искористили. Чак су хтели наши политичари да га удаље из Ниша, па се жалио на српско негостопримство, Пашићеву ароганцију, на нашу затупављеност и сл. Лоша реклама од стране Италијана. Врло лоша. А Енглези су чекали тако нешто да "притегну" Србију да се усресреди на контраофанзиву против Аустро-Угарске и наравно да је уцењују због Бугарске.
По некаком сличном питању, да ли сте прочитали читаву Милину књигу? Да ли у њој има и италијанских извештаја о аустријских ратних заробљеника? Заиста италијански официри, и не само италијански, били су запањени од лошег стања аустријанаца које је српска војска водила са собом, иако српски војници углавном нису били у бољем стању. Била је тада нека полемика око тога.
Могу указивати на неке такве извештаје.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
28-12-2014, 01:31 AM
Порука: #23
RE: Лађа француска или италијанска
Да, има у књизи, тј. италијанском извештају, о аустроугарским заробљеницима. Они су гоњени напред, испред, преко Албаније. Било их је 70.000, већина није преживела.
Иначе цели марш је лоше организован, скоро никако, а код нас у историографији то није добро описано. Нема критичког размишљања, Први светски рат посматра се митски, уз мало изузетака (Живојиновић).
Тако, војсци је пред полазак на марш подељена храна свега за неколико дана, а знало се да ће марш трајати месец дана. Нигде се не помињу товарни коњи - као да нису ни постојали. Али коњица је стигла мање више уредно, 12.000 коњаника, што је и разумљиво. Било је логично да се јахаћи коњи претворе у товарне,д а се понесе храна, ако већ није било товарних. Даље, не помиње се инжењерија - а она је морала да се шаље напред, да прави какве-такве заклоне за ноћење, и сл.
Тако да је ратним заробљеницима могло бити само још и горе него нашима.

Да ли је тај италијански министар мислио да Србији не треба да се присаједине Скадар и ЦГ?

Да ли је тада Француска била у лошим односима са Италијом, да ли је доживљавала као конкуренцију, опасност?

Да, заиста Крфска декларација делује као издаја Италијана, који су спасили и превезли Србе баш на Крф. И иначе делује неразумно. Сем ако није постојао неки разлог који не знамо. Можда је то била информација да велике силе желе да очувају Аустроугарску - што би било катастрофа и за Италију и за Србију.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
28-12-2014, 09:40 PM
Порука: #24
RE: Лађа француска или италијанска
У Нишу је од тифуса умрло 11.150 аустроугарских ратних заробљеника. Тај поражавајући податак много касније је морао да саопшти руски шеф санитетске мисије Софотеров, али пре њега неко је исти податак обелоданио где није требало и поново нанео велику штету Србији, а посебно српском санитету, који је имао све похвале за организовање службе у рату против Турака и у балканским ратовима. Такође, исти тај је први протествовао према "нехуманом" поступку са Италијанима (заробљеницима) у аустроугарској војсци па је морала да долази специјална мисија из Швајцарске на чели са капетаном Солом и да редом обилази заробљеничке логоре, узима изјаве и сл.
Е сада, три пута погађајте од кога је тај податак дошао. То је што се тиче аустроугарских ратних заробљеника.
Аустро-Угари су вођени са српском војском да буду предати Есад Паши, да он да их трампи за неке своје људе које су похватани у Драчу и околини. Само су тешки рањеници и болесници остали и предати су бугарској војсци која је направила читаву пропаганду. Видели смо већ фотографије умрлих и несахрањених Аустро-Угара на овом форуму.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
28-12-2014, 10:05 PM
Порука: #25
RE: Лађа француска или италијанска
(27-12-2014 05:32 PM)Александар Динчић Пише:  То је било у интервалу од јануара па све до августа 1915. године. Следеће године ће бити објављен ратни дневник министра војног Радивоја Бојовића па ћеш моћи све на тенане да прочиташ.

Дакле, то је у вријеме послије Нишког конгреса и послије отпочињања сукоба "око ничега". Па нијесу Талијани били глупи да виде ђе то све води.

Такође и Лука Локо у великом дијелу потврди оно што сам и ја река. Југо политика је покварила односе Срба и Талијана (иако многи већ сто година не одустају у обрани грешке која је Србе довела на ивицу опстанка) и без ње тешко да би било некакви значајни неспоразума између Срба и Талијана.

Када виђех витешку невољу
забоље ме срце, проговорих:
"Што, погани, од људи чините?
"Што јуначки људе не смакнете?
"Што им такве муке ударате?"
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
30-12-2014, 12:03 AM (Последња измена: 30-12-2014 12:06 AM од ЛукаЛоко.)
Порука: #26
RE: Лађа француска или италијанска
(28-12-2014 01:31 AM)Милослав Самарџић Пише:  Да, има у књизи, тј. италијанском извештају, о аустроугарским заробљеницима. Они су гоњени напред, испред, преко Албаније. Било их је 70.000, већина није преживела.
Иначе цели марш је лоше организован...
Ја сматрам те критике око аустријских заробљеника у доброј мери неумесним и зато што сами српски војници нису били у ко зна бољем стању, и зато што су и други заробљеници у истом рату такође прошли лоше ситуације.
Сами италијански заробљеници у аустријским логорима су патили глад и доста њих су умрели.
По правилу из тог доба изгледа да тадашње власти су морале да преко Црвеног крста упуте храну за своје војнике у непријатељским логорима. После војне катастрофе код Кобарида/Капоретоа, када опкољени италијански војници масовно су се предали Аустријанцима, генералштаб италијанске војске је спречио да им дође храна, како би их казнио и осујетио друге масовне предаје.
Сами аустро-угарски заробљеници, за које теоретски је била толика брига, умрели су у некој доброј мери у једном логору негде у Апулији, чини ми се у Алтамури ако се добро сећам. То су били Чеси, Мађари, Хрвати можда и понеки Срби.
А у тим извештајима је била и помена о лошој импресији коју је створило код Албанаца лоше третирање аустријских војника са стране Срба. Та прича о људским правима тада код њих чини ми се превише...

Милослав Самарџић Пише:Да ли је тај италијански министар мислио да Србији не треба да се присаједине Скадар и ЦГ?
Министар Барзилаи је тада тачно рекао:
„Ако јуначка Србија, чијој ефикасности на Јадрану никад смо се успротивили, излечи данас сваку своју девијацију од визије својег интереса пожртвовањем којим ће неибежно бити рестаурирана њена срећа, у вези малене краљевине Црне Горе, моћемо се питати ако једна легитимна сумњичавост није морала окарактерисати италијанску политику откад, уз наше несложење и отворену уживанцију Аустрије, она је трчала на окупацију Скадра. И ако би у последњи час тешке артиљерије, одузете нашој одбрани, дошле на врх Ловћена, са закашњењем од неколико дана Аустрија би радо била нашла обогаћеним остатке поражених“.
По питању Скадра нисам тачно схватио да ли Италијанима сметала окупација тог града као таква или то што су за то Срби искористили снагу коју су корисније могли негде другде, док за Црну Гору, како је краљ Никола италијанском краљу био таст, чини ми се да се Италија залагала за очување црногорског суверенитета.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
30-12-2014, 03:28 AM
Порука: #27
RE: Лађа француска или италијанска
(28-12-2014 10:05 PM)мунгос Пише:  Такође и Лука Локо у великом дијелу потврди оно што сам и ја река. Југо политика је покварила односе Срба и Талијана (иако многи већ сто година не одустају у обрани грешке која је Србе довела на ивицу опстанка) и без ње тешко да би било некакви значајни неспоразума између Срба и Талијана.
Лука оставља опцију да је и неко други сем Срба крив, а ти ту опцију никад не остављаш.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
30-12-2014, 07:22 PM
Порука: #28
RE: Лађа француска или италијанска
Станислав Краков и Милан Недић о "италијанској лађи"
[Слика: krakov-knjiga.jpg]
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
Одговори 


[-]
Podeli (Prikazi sve)
Facebook Linkedin Twitter Digg

Скочи на Форум:


Корисник(а) прегледа ову тему: 1 Гост(а)