Одговори 
 
Оцена Теме:
  • 16 Гласова - 4.38 Просечно
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Мисија Халјард - дискусија
08-06-2020, 01:23 PM
Порука: #1107
RE: Мисија Халјард - дискусија
(08-06-2020 01:22 PM)ватхра Пише:  Имају ту и Пешићева и Самарџићева књига.
Оне и наводе изворе, међутим прилично их креативно тумаче па реално гледано, ни оне нису употребљиве за даље истраживање.

Примера ради, у обе књиге се наводи да у једном америчком документу наводе да је из Југославије од четника евакуисано 561 а од партизана 527, укупно 1088. Ја такав документ нисам нашао, али сам нашао Лалићев извештај који наводи да је до почетка октобра евакуисано 732 од партизана и 356 од четника, укупно такође 1088. Не знам којим акробацијама је то претворено у оно што се наводи у књизи.
Kakva je bila uloga partizana u evakuaciji pilota? Nisam uopste znao za to.

Ako se ne varam, to sto je Samardzic izbacio je foto album vise nego knjiga. Poglecu Pesicevu, kako se zove?
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
08-06-2020, 01:29 PM (Последња измена: 08-06-2020 01:36 PM од ватхра.)
Порука: #1108
RE: Мисија Халјард - дискусија
Миодраг Пешић, Мисија Халијард

Досад су објављена три моја рада, сва три су доступна на интернету.
Заснована су на појединачним извештајима о евакуисаним, па су врло прецизни - до у главу што се каже. За сваког евакуисаног су доступни подаци кад је пао, где, кад је евакуисан.

https://www.academia.edu/37562028/%D0%95...0%9C%D0%90

Суђење Дражи и авијатичари
https://www.noviplamen.net/glavna/sudenj...ijaticara/

И у Чачанском зборнику који ускоро треба да изађе, пре Тимотијевићевог текста је мој текст који пописује све евакуисане авијатичаре из Југославије. Биће и он ускоро постављен.

Има и још пар необјављених текстова, нпр онај о заробљеним авијатичарима које су четници ослободили код Лепосавића.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
08-06-2020, 01:58 PM
Порука: #1109
RE: Мисија Халјард - дискусија
(08-06-2020 01:29 PM)ватхра Пише:  Миодраг Пешић, Мисија Халијард

Досад су објављена три моја рада, сва три су доступна на интернету.
Заснована су на појединачним извештајима о евакуисаним, па су врло прецизни - до у главу што се каже. За сваког евакуисаног су доступни подаци кад је пао, где, кад је евакуисан.

https://www.academia.edu/37562028/%D0%95...0%9C%D0%90

Суђење Дражи и авијатичари
https://www.noviplamen.net/glavna/sudenj...ijaticara/

И у Чачанском зборнику који ускоро треба да изађе, пре Тимотијевићевог текста је мој текст који пописује све евакуисане авијатичаре из Југославије. Биће и он ускоро постављен.

Има и још пар необјављених текстова, нпр онај о заробљеним авијатичарима које су четници ослободили код Лепосавића.
Око промене скора спашених од четника или партизана, може доћи и тако, што сте написали ( у тексту који ће тек изаћи ) :
" Анализом података из Изјава о бекству, утврђено је да је било случајева бекства током којих су авијатичари променили више страна, те да подела само на евакуисане од стране партизана или четника није довољна. Због тога су уведене додатне категорије у подели. "
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
08-06-2020, 02:20 PM
Порука: #1110
RE: Мисија Халјард - дискусија
Не знам на какву "промену скора" мислите.
Американци нису посебно водили евиденцију о тим случајевима, што сматрам да треба да се уради, и што сам радио још од првог рада.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
08-06-2020, 10:12 PM (Последња измена: 08-06-2020 11:05 PM од Mitic.)
Порука: #1111
RE: Мисија Халјард - дискусија
Јозо Томашевић наводи Лалићев извештај да је спасено 417 авијатичара од којих су 343 били Американци. Могу да пренесем тај део:

"Posljedni let, s kojim je otišao i Lalich, izvršen je 27. decembra s jednog uzletišta kraj sela Boljanići blizu Doboja. Ukupno je spašeno 417 avijatičara od kojih su 343 bili Amerikanci. 55

55 Izvještaj natporučnika Lalicha od 10. januara 1945. o misiji Halyard, RG 226, OSS-dokument br. XL5727."



Овај извештај који наводи Томашевић, може се наћи на два портала. Та два портала наводе још један извештај који наводи цифру од 432 Американаца и 80 савезничких авијатичара.

"Према поручнику Ричард М. Келију (ОСС), укупно људства 432 америчка и 80 савезничких током ваздушне мисије Халијард транспортовани су авионом."

"Према извештају који је ОСС припремио удруженим начелницима штабова, 432 Американаца и 80 савезничких пилота евакуисани су операцијом."

https://historycollection.co/10-operatio...war-two/9/

https://www.reissinstitute.org/en/docume...e-mission/
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
08-06-2020, 11:06 PM
Порука: #1112
RE: Мисија Халјард - дискусија
(08-06-2020 01:29 PM)ватхра Пише:  Миодраг Пешић, Мисија Халијард

Досад су објављена три моја рада, сва три су доступна на интернету.
Заснована су на појединачним извештајима о евакуисаним, па су врло прецизни - до у главу што се каже. За сваког евакуисаног су доступни подаци кад је пао, где, кад је евакуисан.

https://www.academia.edu/37562028/%D0%95...0%9C%D0%90

Суђење Дражи и авијатичари
https://www.noviplamen.net/glavna/sudenj...ijaticara/

И у Чачанском зборнику који ускоро треба да изађе, пре Тимотијевићевог текста је мој текст који пописује све евакуисане авијатичаре из Југославије. Биће и он ускоро постављен.

Има и још пар необјављених текстова, нпр онај о заробљеним авијатичарима које су четници ослободили код Лепосавића.
Први чланак не може да се отвори, а други је типичан пример комунистичке пропаганде. Најчешћа фраза је ''сарадања четника са Немцима'' и све се врти око тога, мада је, по логици, апсурд, јер и Мисија ''Халјард'', сама по себи, сведочи тако.
Ватра никад не би цитирао, на пример, кад Илај Поповић који се овде помиње, пише какао је био запањен када је у партизанску команду на Кордуну дошао на вечеру командант усташке Црне легије. Али зато ће сваку ситницу на другој страни нагласити и претворити ни мање ни више него у сарадњу Југословенске са немачком војском. Пилоти који су негде видели неке четнике са Немцима нису користили термин ''сарадња четника са Немцима'', али, ето... КПЈ је ту.
Иначе, све варијације контаката четника са Немцима описао сам у својим књигама. Исто и партизани/Немци и партизани/усташе.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
08-06-2020, 11:22 PM
Порука: #1113
RE: Мисија Халјард - дискусија
(08-06-2020 11:06 PM)Милослав Самарџић Пише:  
(08-06-2020 01:29 PM)ватхра Пише:  Миодраг Пешић, Мисија Халијард

Досад су објављена три моја рада, сва три су доступна на интернету.
Заснована су на појединачним извештајима о евакуисаним, па су врло прецизни - до у главу што се каже. За сваког евакуисаног су доступни подаци кад је пао, где, кад је евакуисан.

https://www.academia.edu/37562028/%D0%95...0%9C%D0%90

Суђење Дражи и авијатичари
https://www.noviplamen.net/glavna/sudenj...ijaticara/

И у Чачанском зборнику који ускоро треба да изађе, пре Тимотијевићевог текста је мој текст који пописује све евакуисане авијатичаре из Југославије. Биће и он ускоро постављен.

Има и још пар необјављених текстова, нпр онај о заробљеним авијатичарима које су четници ослободили код Лепосавића.
Први чланак не може да се отвори, а други је типичан пример комунистичке пропаганде. Најчешћа фраза је ''сарадања четника са Немцима'' и све се врти око тога, мада је, по логици, апсурд, јер и Мисија ''Халјард'', сама по себи, сведочи тако.
Ватра никад не би цитирао, на пример, кад Илај Поповић који се овде помиње, пише какао је био запањен када је у партизанску команду на Кордуну дошао на вечеру командант усташке Црне легије. Али зато ће сваку ситницу на другој страни нагласити и претворити ни мање ни више него у сарадњу Југословенске са немачком војском. Пилоти који су негде видели неке четнике са Немцима нису користили термин ''сарадња четника са Немцима'', али, ето... КПЈ је ту.
Иначе, све варијације контаката четника са Немцима описао сам у својим књигама. Исто и партизани/Немци и партизани/усташе.
Sta vi mislite o knjizi Zaboravljenih 500?
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
08-06-2020, 11:23 PM (Последња измена: 08-06-2020 11:27 PM од ватхра.)
Порука: #1114
RE: Мисија Халјард - дискусија
Наравно, лажу Немци у својим документима да су четници сарађивали са њима.
Монтирају и слике са четницима, 20 година после рата.

А савезнички војници код четника халуцинирају кад их четници возе кроз градове које контролишу Бугари и немци.

А посебно је у криву Делберт Питерсон, кога Ђуришић упућује са официром Абвера у Италију. Мора да је и он ту нешто лоше разумео, четници нису могли да буду са Немцима кад су га послали назад у базу?
Исте бунике је јео и британски доктор МекФејл, мора да је халуцинирао кад су га заробили четници, и мало ћаскао са Бугарима док су га спроводили Кесеровићу? Можда је и лоше разумео Кесеровића да ће послати рањенике у Крушевац, где их је касније пострељао Абвер.

На сву срећу је ту Самарџић да нам објасни да они сви нису у праву.
И да не треба гледати документе, већ читати некакве пропагандне уратке. И погрешно их цитирати.

(08-06-2020 10:12 PM)Mitic Пише:  Јозо Томашевић наводи Лалићев извештај да је спасено 417 авијатичара од којих су 343 били Американци. Могу да пренесем тај део:

"Posljedni let, s kojim je otišao i Lalich, izvršen je 27. decembra s jednog uzletišta kraj sela Boljanići blizu Doboja. Ukupno je spašeno 417 avijatičara od kojih su 343 bili Amerikanci. 55

55 Izvještaj natporučnika Lalicha od 10. januara 1945. o misiji Halyard, RG 226, OSS-dokument br. XL5727."



Овај извештај који наводи Томашевић, може се наћи на два портала. Та два портала наводе још један извештај који наводи цифру од 432 Американаца и 80 савезничких авијатичара.

"Према поручнику Ричард М. Келију (ОСС), укупно људства 432 америчка и 80 савезничких током ваздушне мисије Халијард транспортовани су авионом."

"Према извештају који је ОСС припремио удруженим начелницима штабова, 432 Американаца и 80 савезничких пилота евакуисани су операцијом."

https://historycollection.co/10-operatio...war-two/9/

https://www.reissinstitute.org/en/docume...e-mission/

Митићу,
пошто си се већ бацио у истраживање, дај молим те постави овде шта за Халијард наводе Пешић и Самарџић, па да упоредимо све ове податке са оним што је Лалић заправо написао. Да видимо како је могуће да се један исти извештај тумачи на оволико различитих начина.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
08-06-2020, 11:30 PM
Порука: #1115
RE: Мисија Халјард - дискусија
(08-06-2020 11:23 PM)ватхра Пише:  Наравно, лажу Немци у својим документима да су четници сарађивали са њима.
Монтирају и слике са четницима, 20 година после рата.

А савезнички војници код четника халуцинирају кад их четници возе кроз градове које контролишу Бугари и немци.

А посебно је у криву Делберт Питерсон, кога Ђуришић упућује са официром Абвера у Италију. Мора да је и он ту нешто лоше разумео, четници нису могли да буду са Немцима кад су га послали назад у базу?
Исте бунике је јео и британски доктор МекФејл, мора да је халуцинирао кад су га заробили четници, и мало ћаскао са Бугарима док су га спроводили Кесеровићу? Можда је и лоше разумео Кесеровића да ће послати рањенике у Крушевац, где их је касније пострељао Абвер.

На сву срећу је ту Самарџић да нам објасни да они сви нису у праву.
И да не треба гледати документе, већ читати некакве пропагандне уратке. И погрешно их цитирати.
Напротив, код мене је цела слика, код комуниста и делимична и искривљена.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
08-06-2020, 11:30 PM
Порука: #1116
RE: Мисија Халјард - дискусија
(08-06-2020 11:22 PM)Sima Пише:  
(08-06-2020 11:06 PM)Милослав Самарџић Пише:  
(08-06-2020 01:29 PM)ватхра Пише:  Миодраг Пешић, Мисија Халијард

Досад су објављена три моја рада, сва три су доступна на интернету.
Заснована су на појединачним извештајима о евакуисаним, па су врло прецизни - до у главу што се каже. За сваког евакуисаног су доступни подаци кад је пао, где, кад је евакуисан.

https://www.academia.edu/37562028/%D0%95...0%9C%D0%90

Суђење Дражи и авијатичари
https://www.noviplamen.net/glavna/sudenj...ijaticara/

И у Чачанском зборнику који ускоро треба да изађе, пре Тимотијевићевог текста је мој текст који пописује све евакуисане авијатичаре из Југославије. Биће и он ускоро постављен.

Има и још пар необјављених текстова, нпр онај о заробљеним авијатичарима које су четници ослободили код Лепосавића.
Први чланак не може да се отвори, а други је типичан пример комунистичке пропаганде. Најчешћа фраза је ''сарадања четника са Немцима'' и све се врти око тога, мада је, по логици, апсурд, јер и Мисија ''Халјард'', сама по себи, сведочи тако.
Ватра никад не би цитирао, на пример, кад Илај Поповић који се овде помиње, пише какао је био запањен када је у партизанску команду на Кордуну дошао на вечеру командант усташке Црне легије. Али зато ће сваку ситницу на другој страни нагласити и претворити ни мање ни више него у сарадњу Југословенске са немачком војском. Пилоти који су негде видели неке четнике са Немцима нису користили термин ''сарадња четника са Немцима'', али, ето... КПЈ је ту.
Иначе, све варијације контаката четника са Немцима описао сам у својим књигама. Исто и партизани/Немци и партизани/усташе.
Sta vi mislite o knjizi Zaboravljenih 500?
Нисам стигао да је прочитам. Ови што јесу, хвале је.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
09-06-2020, 01:33 AM (Последња измена: 09-06-2020 01:41 AM од Mitic.)
Порука: #1117
RE: Мисија Халјард - дискусија
Ватра, нисам се бацио у истраживање, него сам се подсетио неких података. Пошто нисам историчар, само сам покушавао да нађем неке чињенице.

Ти подаци да су партизани спасили 700 и нешто пилота, могу се наћи и у једној америчкој публикацији "Fueling the Fires of Resistance". Имам то на рачунару, а мислим да се може наћи и онлајн. Још једном, та публикација каже и ово:

"The airmen were met by Capt. Nick Lalich, an OSS officer who had replaced Musulin as head of the HALYARD mission in August. The transports were quickly loaded with twenty American airmen, one U.S. citizen, two Yugoslavian officers, four French army and four Italian army personnel, and two remaining HALYARD team members. The aircraft took off at 1315 hours, marking the end of an extraordinarily successful project: between August 9 and December 27, a total of 417 personnel had been flown out of Serbia, including 343 American airmen."

Between January 1, 1944, and October 15, 1944, according to statistics compiled by the Air Crew Rescue Unit, 1,152 American airmen were airlifted from Yugoslavia, 795 with Partisan assistance and 356 with the help of the Cetniks.

Значи, ако сад гледам ову публикацију, она се поклапа са оним претходним подацима које сам изнео.

А гдин Милослав је цитирао Пешића и његове две књиге, плус још нека документа. И комбинацијом извора је сабрао и добио бројку од 600. По мом мишљењу, сигурно их је било 500 преживелих авијатичара.

http://www.generalmihailovich.com/2010/1...-2010.html


Ево које изворе је гдин Милослав користио и добио бројку комбинацијом (упоређивањем) тих извора:

37 М. Пешић, Дража у извештајима америчких и британских обавештајаца 1941-1944, 264.

38 М. Пешић, Мисија Халјард, 206.

39 М. Пешић, Мисија Халјард, 133.

40 Извештаји капетана Џорџа Мусулина и Ника Лалића налазе се у Националном архиву у Вашингтону, под ознакама РГ-226, Е-99, Б-34-Ф-170 и Е-99, Б-22, Ф-368. Они не садрже податке пре Операције ''Халјард'', тј. пре августа 1944. Извештаји о спасавању пилота са територије под контролом комуниста чувају се у истом архиву под ознакама РГ-226, Е-154, Б-25 и Ф-334 (Операција ''Данкилин'', о спашавању 65 пилота), РГ-226, Е-154, Б-25, Ф-34, Е-99, Б-23 и Ф-115 (операције ''Редвуд'' и ''Ђуранд'', 162 пилота) и РГ-226, Е-154, Б-25, Ф-357, Е-154, Б-25 и Ф-356 (операције ''Малбери'' и ''Флотсам'', 300 пилота).

И мислим да је кључна реченица која је болдована у фусноти 40. И сигурно гдин Милослав може боље да објасни како је сабрао број спашених пилота. Мислим, он је то и навео:


"Прецизно се може рећи да су по групама са четничке територије евакуисана 593 савезничка пилота, и то:

- 11 пилота који су 19. априла 1944. године отишли пешице из Прањана према Јадранском мору,

- 40 пилота које су британски авиони одвезли из Прањана 29. маја 1944. године,

- 237 пилота евакуисаних из Прањана 9. и 10. августа,

- 210 пилота евакуисаних из Прањана 12, 15. и 18. августа,

- 20 пилота евакуисаних из Коцељеве 17. септембра,

- 15 пилота евакуисаних чамцима из Боке Которске до Барија током септембра и октобра,

- 15 пилота евакуисаних из Бољанића 1. новембра,

- 20 пилота евакуисаних из Бољанића 27. децембра, и

- 25 пилота евакуисаних из Бољанића крајем фебруара 1945. године."




И за крај, могу да цитирам једног историчара, професора са Филозофског који није ревизиониста и кога сврставају у Другу Србију

"Od avgusta 1944. do februara 1945. godine uz pomoć srpskog stanovništva i Jugoslovenske vojske u otadžbini sa improvizovanih pista u Srbiji i Bosni i Hercegovini u američke baze u Italiji prebačeno je oko pet stotina vazduhoplovaca"
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
09-06-2020, 11:54 AM (Последња измена: 09-06-2020 12:12 PM од Александар Динчић.)
Порука: #1118
RE: Мисија Халјард - дискусија
(08-06-2020 11:23 PM)ватхра Пише:  Исте бунике је јео и британски доктор МекФејл, мора да је халуцинирао кад су га заробили четници, и мало ћаскао са Бугарима док су га спроводили Кесеровићу? Можда је и лоше разумео Кесеровића да ће послати рањенике у Крушевац, где их је касније пострељао Абвер.

Није Абвер. Немају Немци везе са овим догађајем, већ су податке за каснији извештај добили од Специјалне полиције у Крушевцу, која је примила те рањенике од четника после повратка са Јастрепца. Па су их касније вратили четницима. Прича је много сложена.
Укратко...Поубијао их је пијани сеоски четовођа у селу Јасика код Крушевца (на гробљу), који је због тога после рата стрељан. Проказали су га неки сељаци (пропартизански оријентисани), као и место где су партизани закопани. Самовоља једног човека.

Мекфејлов исказ у вези Бугара је врло занимљив. Да ли има нешто мало више?

(08-06-2020 11:23 PM)ватхра Пише:  А савезнички војници код четника халуцинирају кад их четници возе кроз градове које контролишу Бугари и немци.

Може ли нешто конкретније: о којем се тачно граду или месту ради?
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
09-06-2020, 12:36 PM
Порука: #1119
RE: Мисија Халјард - дискусија
(09-06-2020 11:54 AM)Александар Динчић Пише:  
(08-06-2020 11:23 PM)ватхра Пише:  Исте бунике је јео и британски доктор МекФејл, мора да је халуцинирао кад су га заробили четници, и мало ћаскао са Бугарима док су га спроводили Кесеровићу? Можда је и лоше разумео Кесеровића да ће послати рањенике у Крушевац, где их је касније пострељао Абвер.

Није Абвер. Немају Немци везе са овим догађајем, већ су податке за каснији извештај добили од Специјалне полиције у Крушевцу, која је примила те рањенике од четника после повратка са Јастрепца. Па су их касније вратили четницима. Прича је много сложена.
Укратко...Поубијао их је пијани сеоски четовођа у селу Јасика код Крушевца (на гробљу), који је због тога после рата стрељан. Проказали су га неки сељаци (пропартизански оријентисани), као и место где су партизани закопани. Самовоља једног човека.

Мекфејлов исказ у вези Бугара је врло занимљив. Да ли има нешто мало више?

(08-06-2020 11:23 PM)ватхра Пише:  А савезнички војници код четника халуцинирају кад их четници возе кроз градове које контролишу Бугари и немци.

Може ли нешто конкретније: о којем се тачно граду или месту ради?


Чини ми да се односи на Ниш. Ватра је спомињао ситуацију кад су четници превозили пилоте кроз Ниш (ако се добро сећам).

Јавиће Ватра, чекамо га Smile
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
09-06-2020, 02:15 PM
Порука: #1120
RE: Мисија Халјард - дискусија
Док не дођем кући, укратко из главе.

Динчићу, у праву сте, није Абвер, већ СД мислим.
Има извештај о том случају у Немачкој обав. сл. Немци су наредили стрељање. Имају и имена свих рањеника.

Мекфејл мислим да не наводи у ком је граду био, али јасно наводи да је причао са Бугарима.
Јако занимљива је његова изјава.
А најбоље од свега да је врло селективно цитира Мајкл Лиз у Силовању Србије. Као и још неколико докумената из те кутије.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
Одговори 


[-]
Podeli (Prikazi sve)
Facebook Linkedin Twitter Digg

Скочи на Форум:


Корисник(а) прегледа ову тему: 1 Гост(а)