Одговори 
 
Оцена Теме:
  • 16 Гласова - 4.38 Просечно
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Мисија Халјард - дискусија
09-06-2020, 05:03 PM (Последња измена: 09-06-2020 05:07 PM од Александар Динчић.)
Порука: #1121
RE: Мисија Халјард - дискусија
(09-06-2020 02:15 PM)ватхра Пише:  Мекфејл мислим да не наводи у ком је граду био, али јасно наводи да је причао са Бугарима.
Јако занимљива је његова изјава.

Више бих могао рећи када бих видео ту изјаву. Овако, излази да се ради о Блацу. Ту је била бугарска посада која није исказивала агресивност према четницима, али јесте према партизанима. Док је у Косаници било обрнуто. Тамо је наступао њихов 122. пешадијски пук. Сигурно да има и оног елемента - вођење "бугарске политике". Повољно и неповољно са свима, јер не зна се да ли ће запад или исток завладати Балканом.
ПС.
Иначе, ја контакте са Бугарима не сматрам сарадњом. Као и Италијани, отишли су под савезничку заставу. Тако да се све те везе и контакти могу посматрати и на други начин.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
09-06-2020, 07:31 PM (Последња измена: 09-06-2020 08:16 PM од ватхра.)
Порука: #1122
RE: Мисија Халјард - дискусија
(09-06-2020 11:54 AM)Александар Динчић Пише:  Није Абвер. Немају Немци везе са овим догађајем, већ су податке за каснији извештај добили од Специјалне полиције у Крушевцу, која је примила те рањенике од четника после повратка са Јастрепца. Па су их касније вратили четницима. Прича је много сложена.
Укратко...Поубијао их је пијани сеоски четовођа у селу Јасика код Крушевца (на гробљу), који је због тога после рата стрељан. Проказали су га неки сељаци (пропартизански оријентисани), као и место где су партизани закопани. Самовоља једног човека.

Из Немачке обав. сл, Србија, страна 929-934

"Zapovedniku policije bezbednosti i SD-a, rukovodiocu IV u Beogradu
kopije odnosnim ispostavama
Predmet: Komunisti koje je Keserović ovde predao
Veza: Dnevni izveštaj od 28.7.44.
Na dan 27.7.44. sproveo je ovamo Keserović sledeće komuniste :"
Следи списак имена и мало саслушања.

Мало касније:
"VIŠI VOĐA SS I POLICIJE u Srbiji
Zapovedniku policije bezbednosti i SD-a
u Beogradu Kruševac, 24.8.1944
Ispostava Kruševac
B. Br. 122 predmet 1 A

Gore navedeni, kao i svi u dopisu od 31.7.44. imenovani
komunisti i komunistkinje pogubljeni su iz nužde 1.8.44,
pošto duže držanje u zatvoru nije bilo više moguće zbog
stanja koje sam već opisao u svome dopisu.

Rezultat saslušanja, koje je bilo moguće samo u ograničenoj
meri, već sam dostavio navedenim dopisom. Nešto
više se nije moglo izvući iz zatvorenika koji se više nisu mogli
smatrati živim bićima."

Да ли је егзекутор био неко од четника не знам, али су их Немци саслушавали и одлучили да их стрељају.

(09-06-2020 05:03 PM)Александар Динчић Пише:  х могао рећи када бих видео ту изјаву. Овако, излази да се ради о Блацу. Ту је била бугарска посада која није исказивала агресивност према четницима, али јесте према партизанима. Док је у Косаници било обрнуто. Тамо је наступао њихов 122. пешадијски пук. Сигурно да има и оног елемента - вођење "бугарске политике". Повољно и неповољно са свима, јер не зна се да ли ће запад или исток завладати Балканом.
Мекфејл наводи да су по њих по силаску са Јастрепца дошли камиони, први које је видео у Југославији, да су на путу видели бугарске војнике који су им само махали, и да су после дошли у Блаце. Тамо су разговарали су бугарским официрима. Они су знали кога возе у камионима, само су хтели да разговарају. МекФејл је очекивао да ће да траже да им их изруче, али то се није десило.
Врло занимљиво да касније ни Немци нису испољили интересовање за савезничке војнике. За рањеног Гриека нису ни питали, а за британце су коментарисали:
"Uz njih su bila još dva engleska lekara, jedan teško ranjeni Amerikanac i jedna bolničarka. Svima njima je obećano da će za tri dana doći neko po njih, međutim ostali su tamo 14 dana bez namirnica, dok ih nisu našli Keserovićevi četnici koji su ih kamionom dopremili ovamo. Šta se desilo sa Amerikancem i Englezima, komunisti ne mogu da objasne. (Verovatno je Keserović poveo lekare, pošto on sam u njima jako oskudeva).

(09-06-2020 05:03 PM)Александар Динчић Пише:  ПС.
Иначе, ја контакте са Бугарима не сматрам сарадњом. Као и Италијани, отишли су под савезничку заставу. Тако да се све те везе и контакти могу посматрати и на други начин.
Наравно. Ево и Немци су постали савезници после рата. Треба и ту сарадњу гледати у том светлу.

Да се вратимо на Халијард.
Ево Лалићевог коначног извештаја који сви тумаче на различите начине.
   

Да погледамо како то изгледа у разним интерпретацијама.

Пре Комитетом за праведно суђење Дражи Михаиловићу су сведочили Лалић и Мусулин.
Лалић наводи прецизно податке из извештаја.
Мусулин наводи (пошто није био ту после друге евакуације), да је видео Лалићев извештај. По сећању наводи тачан број укупно евакуисаних, али наводи да је преко тога било било још 80 савезника. Такође наводи и нетачне датуме. Обзиром да је причао по сећању, таква грешка је могућа.
Ипак треба да приметимо да је Лалићево сведочење релевантније.

-----

Томашевић:
"Posljedni let, s kojim je otišao i Lalich, izvršen je 27. decembra s jednog uzletišta kraj sela Boljanići blizu Doboja. Ukupno je spašeno 417 avijatičara od kojih su 343 bili Amerikanci.

55 Izvještaj natporučnika Lalicha od 10. januara 1945. o misiji Halyard, RG 226, OSS-dokument br. XL5727."
Ово је дословно цитиран документ, осим да нису сви били савезници били пилоти.

-----

"Према поручнику Ричард М. Келију (ОСС), укупно људства 432 америчка и 80 савезничких током ваздушне мисије Халијард транспортовани су авионом."

Ричард Кели очигледно понавља Мусулинову изјаву.

-----

"Прецизно се може рећи да су по групама са четничке територије евакуисана 593 савезничка пилота, и то:
- 11 пилота који су 19. априла 1944. године отишли пешице из Прањана према Јадранском мору,
- 40 пилота које су британски авиони одвезли из Прањана 29. маја 1944. године,
- 237 пилота евакуисаних из Прањана 9. и 10. августа,
- 210 пилота евакуисаних из Прањана 12, 15. и 18. августа,
- 20 пилота евакуисаних из Коцељеве 17. септембра,
- 15 пилота евакуисаних чамцима из Боке Которске до Барија током септембра и октобра,
- 15 пилота евакуисаних из Бољанића 1. новембра,
- 20 пилота евакуисаних из Бољанића 27. децембра, и
- 25 пилота евакуисаних из Бољанића крајем фебруара 1945. године."

Овде код Самарџића имамо што нема никакве везе са Лалићевим документом. Да покушамо да видимо како се дошло до тога.
Следеће ставке нису део мисије Халијард
- 11 пилота... - стигли су близу мора и прешли код партизана који су их евакуисали
- 40 пилота 29. маја - тај је број, само што су од њих 10 били Британци, два пилота и осам бегунаца
- 15 пилота чамцима из Боке - било их је мање, 5
Немам ништа против да се помену, ја сам додао још преко стотину имена, али "књиговодства" ради треба одвојити од Халијарда.

Остатак:
- 237 пилота... - било их је мало мање, али ту је негде цифра
- прескочене евакуације од из Прањана, са 75 пилота
- 20 пилота евакуисаних из Коцељеве 17. септембра - тачно
- 15 пилота евакуисаних из Бољанића 1. новембра, - само 3
- 20 пилота евакуисаних из Бољанића 27. децембра - тачно

Али
- 210 пилота евакуисаних из Прањана 12, 15. и 18. августа
- 25 пилота евакуисаних из Бољанића крајем фебруара 1945. године.
Ове евакуације једноставно не постоје! Мусулин их спомиње, али греши.
Овде имамо следећу креативност у тумачењу. Не узима се Лалићева изјава као релевантнија. Него се комбинује његова са Мусулиновом, и затим добија број који је за преко 150 већи од оног који они појединачно наводе Кидање

На крају, што рече Самарџић:
"Напротив, код мене је цела слика, код комуниста и делимична и искривљена."
Остаје само да се питамо да ли да верујемо својим очима или Самарџићу?
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
09-06-2020, 08:30 PM
Порука: #1123
RE: Мисија Халјард - дискусија
Моја књига се не зове Мисија ''Халјард'', већ ''Спашавање савезничких пилота''. За мене није важно је ли Халјард или не, наши нису ни знали за ту операцију, тј. назив. Нпр. после писања књиге, сазнао сам и за 10-15 авијатичара које су спасили четници 2. вардарског корпуса. Исто тако, не бројим само Американце, већ све савезнике. Нпр. један британски ваздухопловни ас је спашен од стране четника.
Да ли је неки амерички официр погрешио нешто, а ја то нисам уочио? ОК, али шта то мења у суштини приче? Док Ви багујете у темељима. Нпр. четници се шеткали по Нишу са Немцима, док су у ствари Немци стрељали четнике на Бубњу.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
09-06-2020, 09:11 PM
Порука: #1124
RE: Мисија Халјард - дискусија
(09-06-2020 08:30 PM)Милослав Самарџић Пише:  Нпр. четници се шеткали по Нишу са Немцима, док су у ствари Немци стрељали четнике на Бубњу.

Ако је то тај случај, нису се шеткали по Нишу, него су их као рударе провезли кроз град.

Ватхра, да ли Американци сведоче да су их претходно нагаравили преко лица, како би изгледали као радници рудника у Јелашници. Као и да су их транспортовали камионима (недићевским) до Бачине код Варварина, одакле је ишао канал ка Равној Гори.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
09-06-2020, 09:33 PM
Порука: #1125
RE: Мисија Халјард - дискусија
Овде дискутујемо о томе да ли су четници спасили 417 или 600 савезничких авијатичара.

А није проблем у томе што се и даље прича да су партизани спасили 2000 авијатичара (пилота). Ето, и Милош Тимотијевић наводи ту бројку у свом тексту.

А према америчкој публикацији из 1995. године "Fueling the Fires of Resistance - Army Air Forces Special Operations in the Balkans during World War II" (Air Force History and Museums Program 1995), наводи се бројка од 795 спасених Американаца.

Јесте, баш је мала разлика између бројева 795 и 2000.

А књига гдина Милослава "Спасавање...." има историјску вредност, то су препознали и знаци.нет, јер су је окачили на свом сајту.

И ово је делимичан списак спасених авијатичара који је урадио Фриман у својој књизи "Заборављених 500". Ево линка

https://erenow.net/ww/the-forgotten-500/20.php
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
09-06-2020, 09:46 PM (Последња измена: 09-06-2020 09:46 PM од Милослав Самарџић.)
Порука: #1126
RE: Мисија Халјард - дискусија
(09-06-2020 09:33 PM)Mitic Пише:  Овде дискутујемо о томе да ли су четници спасили 417 или 600 савезничких авијатичара.

А није проблем у томе што се и даље прича да су партизани спасили 2000 авијатичара (пилота). Ето, и Милош Тимотијевић наводи ту бројку у свом тексту.

А према америчкој публикацији из 1995. године "Fueling the Fires of Resistance - Army Air Forces Special Operations in the Balkans during World War II" (Air Force History and Museums Program 1995), наводи се бројка од 795 спасених Американаца.

Јесте, баш је мала разлика између бројева 795 и 2000.

А књига гдина Милослава "Спасавање...." има историјску вредност, то су препознали и знаци.нет, јер су је окачили на свом сајту.

И ово је делимичан списак спасених авијатичара који је урадио Фриман у својој књизи "Заборављених 500". Ево линка

https://erenow.net/ww/the-forgotten-500/20.php
Ма које 2.000. И за тих 795 треба видети да ли се воде као спасени, или евакуисани. Пошто су Савезници имали много аеродрома код комнуиста, да би им помагали, па су тако и своје евакуисали. Тј. ту су Американци спашавали комунисте, то је главни ток приче.
Ватра нам од почетка дугује доказе да је на партизанску територију пало 300 или колико већ авиона. За четничку, од бугарске границе до реке Вебас и реке Неретве на југу, знамо да је пало негде 60 или 70 авиона, оквирну: за партизанску, која је у лето 1944. била много мања, испаде да су авиони падали као крушке.
Дај линк за Знаке.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
09-06-2020, 09:53 PM (Последња измена: 09-06-2020 09:53 PM од Александар Динчић.)
Порука: #1127
RE: Мисија Халјард - дискусија
(09-06-2020 09:33 PM)Mitic Пише:  А књига гдина Милослава "Спасавање...." има историјску вредност, то су препознали и знаци.нет, јер су је окачили на свом сајту.

Занимљиво. Ветрови промене?
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
09-06-2020, 10:02 PM
Порука: #1128
RE: Мисија Халјард - дискусија
Истражујући ову тему закључио сам да је било доста важније ко је авијатичаре спасао (прихватио) и на тај начин сачувао од заробљавања или убиства, него са чије територије су евакуисани. Тако има случајева где су поједине групе прихватили, чували, хранили, четници, па су касније евакуисани са територије под контролим партизана.

,,Пећине слободних Српских планина се отварају за једну ноћ и ми ћемо свакоме положити рачун о нашем двогодишњем раду у шуми. Тешко ономе ко овај рачун не буде полагао."
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
09-06-2020, 10:11 PM
Порука: #1129
RE: Мисија Халјард - дискусија
Ево га линк са знака за књигу гдина Милослава

http://www.znaci.net/00003/554.pdf

И сложио бих се са гдином Милославом да су Американци спасавали партизане и своје људе. То чак и ова публикација говори. Мислим, и гдин Милослав је раније спомињао ово за спасавање партизана од стране Американаца. И да, треба видети за тих 795 авијатичара како су евидентирани

Много помињем ову америчку публикацију, досадићу, али они спомињу неку бројку од 9000 евакуисаних током 1944. године. Морам да проверим.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
09-06-2020, 10:18 PM
Порука: #1130
RE: Мисија Халјард - дискусија
Са партизанске територије су евакуисани они који су одговорни за крвави Васкрс.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
09-06-2020, 10:45 PM
Порука: #1131
RE: Мисија Халјард - дискусија
(09-06-2020 10:18 PM)ОРЈУНА Пише:  Са партизанске територије су евакуисани они који су одговорни за крвави Васкрс.
Специјално за тебе:
Једна позната слика, Дража и Вучковић са посадом једног бомбардера обореног 6. јуна, после бомбардовања Београда.
   
   

Да не будем пристрасан, од два авиона која су гађала циљеве у Београду 18. маја и 8. септембра су пали у Црну гору и Херцеговину, посаду су евакуисали партизани. Али нисам видео да се Тито сликао са њима.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
09-06-2020, 10:48 PM (Последња измена: 09-06-2020 10:49 PM од ЈВуО-КГ.)
Порука: #1132
RE: Мисија Халјард - дискусија
(09-06-2020 10:45 PM)ватхра Пише:  Али нисам видео да се Тито сликао са њима.

Побего.

Туристичка сезона је у том периоду,па је био на Вису. Нисам мислио да се уплашио од фото-апарата.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
09-06-2020, 10:52 PM (Последња измена: 09-06-2020 11:23 PM од ватхра.)
Порука: #1133
RE: Мисија Халјард - дискусија
(09-06-2020 10:02 PM)Перун Пише:  Истражујући ову тему закључио сам да је било доста важније ко је авијатичаре спасао (прихватио) и на тај начин сачувао од заробљавања или убиства, него са чије територије су евакуисани. Тако има случајева где су поједине групе прихватили, чували, хранили, четници, па су касније евакуисани са територије под контролим партизана.
Пуно зависи од случаја до случаја, писао сам у тексту.

Има неколико десетина авијатичара који су пали код четника или симпатизера, и практично одмах су их преузели партизани.
Горепоменута посада која је кренула ка мору је други случај. Ту им четници јесу помогли максимално колико су могли, али нису могли да их евакуишу сами.

Даље се ту отвара други проблем, у пуно случајева четници нису хтели да предају пилоте партизанима, иако није било другог начина да се евакуишу. Пример она екипа код Ђуришића, од којих су неки били годину дана. Ту реално није постојала воља да се евакуишу, већ су их чували за неке своје потребе.

Итд, доста зависи од случаја до случаја.

(09-06-2020 08:30 PM)Милослав Самарџић Пише:  Нпр. после писања књиге, сазнао сам и за 10-15 авијатичара које су спасили четници 2. вардарског корпуса.

(09-06-2020 08:30 PM)Милослав Самарџић Пише:  Исто тако, не бројим само Американце, већ све савезнике. Нпр. један британски ваздухопловни ас је спашен од стране четника.
Како се звао тај ас, или где је пао?
Имам податке за 4 пилота ловца који су пали код четника (сви после прешли код партизана). Можда је био још неки.
Али је ту проблем што су асови код нас били ретки - мало је било немачких авиона.

(09-06-2020 08:30 PM)Милослав Самарџић Пише:  Да ли је неки амерички официр погрешио нешто, а ја то нисам уочио? ОК, али шта то мења у суштини приче? Док Ви багујете у темељима. Нпр. четници се шеткали по Нишу са Немцима, док су у ствари Немци стрељали четнике на Бубњу.
Једна посада је села у камион, обучена као четници, прошла кроз Ниш.
Занимљиво да тај случај спомињу и пред КЗПС (комитетом за праведно суђење Дражи). Наводе да је ген. Трифуновић наредио да се пребаце запрегом ако се добро сећам.
Иначе је било још случајева да пролазе кроз места где су Немци.
Или да се заједно крећу путем, поготово у другој половини 44-те.

(09-06-2020 09:33 PM)Mitic Пише:  Овде дискутујемо о томе да ли су четници спасили 417 или 600 савезничких авијатичара.
Не.
Овде дискутујемо о томе да Самарџић тврди да је код њега све супер, а има огромне пропусте. Плус оптужује друге да лоше раде. А код других добре бројке.

(09-06-2020 09:33 PM)Mitic Пише:  А није проблем у томе што се и даље прича да су партизани спасили 2000 авијатичара (пилота). Ето, и Милош Тимотијевић наводи ту бројку у свом тексту.

А према америчкој публикацији из 1995. године "Fueling the Fires of Resistance - Army Air Forces Special Operations in the Balkans during World War II" (Air Force History and Museums Program 1995), наводи се бројка од 795 спасених Американаца.

Јесте, баш је мала разлика између бројева 795 и 2000.
Број од 795 спашених је до половине октобра. Ту нису рачунати и они који су пре тога пали а нису дотад евакуисани.
Извештај МААФ наводи број од 2000+12 евакуисаних од партизана и 350 од четника. Ја сам нашао још и за једне и за друге.
За сваког имам комплетну документацију.

Написао сам детаљније у новом раду, биће ускоро доступно.

(09-06-2020 09:46 PM)Милослав Самарџић Пише:  Ма које 2.000. И за тих 795 треба видети да ли се воде као спасени, или евакуисани. Пошто су Савезници имали много аеродрома код комнуиста, да би им помагали, па су тако и своје евакуисали. Тј. ту су Американци спашавали комунисте, то је главни ток приче.
У другој половини 1944. године, сваки партизански корпус је имао савезничку мисију и импровизовани аеродром, преко ког су евакуисани рањеници и авијатичари, допремано наоружање, муниција, лекови, храна.
Као да су били у некаквом савезништву.

Што се тиче броја евакуисаних, за сваког евакуисаног члана посаде постоји или документ о Несталој посади, или Изјава о бекству. Нисам то ја одређивао ко јесте евакуисан а ко није - Американци су тако правили. За принудно слетеле на Вис нису.

(09-06-2020 09:46 PM)Милослав Самарџић Пише:  Ватра нам од почетка дугује доказе да је на партизанску територију пало 300 или колико већ авиона. За четничку, од бугарске границе до реке Вебас и реке Неретве на југу, знамо да је пало негде 60 или 70 авиона, оквирну: за партизанску, која је у лето 1944. била много мања, испаде да су авиони падали као крушке.
Статистика о броју евакуисаних авијатичара по месецима.
   

Док је ЈВуО имао базу у Србији, био је неки однос 2:1 евакуисаних у корист партизана. После септембра је број евакуисаних од четника скоро занемарљив.

Ваша тврдња да су контролисали мању територију нешто не пије воду.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
09-06-2020, 11:36 PM
Порука: #1134
RE: Мисија Халјард - дискусија
Не знам како се звао тај ас, а ево га на слици први с десна:

[Слика: 2.jpg]upload host

Да је био ас, написао је други с десна, поручник Бора Качаревић, предратни дипломата, знао је енглески. Трећи и четврти су такође енглески авијатичари. Оборени док су полагали мине у Дунав, септембра 1944. Са Гардом до Босне, одакле су евакуисани, из Бољанића.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
Одговори 


[-]
Podeli (Prikazi sve)
Facebook Linkedin Twitter Digg

Скочи на Форум:


Корисник(а) прегледа ову тему: 1 Гост(а)