Одговори 
 
Оцена Теме:
  • 5 Гласова - 3.2 Просечно
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Nedićeva Srbija imala diplomatske odnose sa NDH
27-09-2013, 07:07 AM
Порука: #29
RE: Nedićeva Srbija imala diplomatske odnose sa NDH
Није ни имала класичне дипломатске односе са било ким, баш због тога. Феликс Бенцлер је званично био опуномоћеник Министарства спољних послова Рајха код немачког команданта Србије, али је фактички био посредник између Недићеве и немачке владе, док је "НДХ" имала само конзулат у Београду због "хрватског пучанства из Сриема".
Не верујем да се Недић нешто питао када је реч о отварању тог конзулата али исто тако не верујем ни да је протествовао против тога, јер је у то време преко посредника водио преговоре са самим Павелићем, вероватно на немачки подстицај.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
27-09-2013, 06:33 PM
Порука: #30
RE: Nedićeva Srbija imala diplomatske odnose sa NDH
Даре,
Цитат:
(26-09-2013 01:35 AM)Громовник Пише:  
(26-09-2013 12:41 AM)Chicot Пише:  Како земља није постојала, изгубила је територијалну целовитост или није постојала као правни субјект (мислим на краљевину Југославију), на шта тачно мислиш? Човек стварно мора растегљиво да схвата ппојам сарадње да би му то пребацио. (а ти инсистираш на суштини, а не форми дела Јок )

Није постојала у смислу да је била окупирана и подељена, а дошло је и до промене власти на свим нивоима. Легална влада из Лондона није имала никакву власт у земљи, осим четника, који су били само војска.

Окупација је привремена, а КЈ је постојала током целог рата. Имала је своју владу, додуше у изгнанству. Дакле, није тачно да није постојала као држава.

Цитат:Закон о заштити државе Краљевине Југославије забрањује рад и организовање КПЈ. Колико растегљиво то треба схватити да би толерисао сарадњу са њима, преговоре, а затим и споразуме о заједничким војним акцијама са њима и управљању над ослобођеним местима.

Па једноставно, ти једну тактику сврставаш у сарадњу. Не узимаш у обзир реалне и објективне околности под којима се све то дешавало. Сви ти договори имали су за циљ да неутралишу црвене док се не створе услови да буду уништени. Мислиш да је њима шака аматера и разбојника било потребно за успешне акције и управљању ослобођеним местима? Управо тиме су их држали под контролом. А дража је знао да, са једне стране не постоји воља за грађанским ратом и проливањем "братске крви", а са друге стране да је у народу накупљена огромна антиокупаторска енергија - таман и насер орић да их је звао на устанак, они би се одазвали. Да није то урадио, комунисти би направили још гори масакр.

Цитат:
(26-09-2013 12:41 AM)Chicot Пише:  Иначе је њихов глас био много тражен и уважаван... :angel:
Сигурно нису намеравали да иду на српску штету , али су прогањајући дражине следбенике много зла учинили.

А добро не рачунаш? Као на пример, спашавање целокупног Дражиног покрета 1941. давањем муниције да се изађе из партизанско-Немачког обруча...

Ако мислиш на старог Калабића, то опет нема везе са недићем, већ са Дражином тактиком - бушење недићевих редова. Недић сигурно то није одобрио.

Цитат:
Цитат:И четници су прераним дизањем устанка у Србији и нападима на Немце при одмазди 100 за 1 индиректно такође много зла учинили. Такође су и толерисањем комуниста док ови нису довољно ојачали да могу да им се супротставе, учинили то да су због тих истих комуниста Босански четнички одреди касније морали да потписују споразуме са НДХ.

Лепо рече Николај, стварно си почео са комунистичким аргументима. Да није пристао, народ би кренуо самоиницијативно, или још горе, под комунистима. Онда би му замерао "што није..". У датим околностима, не видим како је могао боље да одигра.
Цитат:
(26-09-2013 12:41 AM)Chicot Пише:  Каква ти је ово небулоза? Па и НДХ је нелегална, јел то поништава геноцид над Србима?

И Босански четници нису правно тело, па јел то поништава уговоре које су имали са НДХ?

Правно су ништави, али чињеница је да су постојале последице: неутралисање усташа, опстанак Срба у западним крајевима, протеривање комуниста...

Цитат:
(26-09-2013 12:41 AM)Chicot Пише:  Основни Недићев проблем из кога произилазе све грешке и срања која је направио је у томе што је веровао да Немци неће изгубити рат. Тако се и поставио. Не верујем да се надао Немачкој победи као Љотић али је погрешно проценио.

И Дража је на почетку рата изјавио да "када наши савезници Енглези буду чули за наше постојање, они ће нам помоћи", па је погрешно проценио.

Није, јер су они заиста 2/3 периода њега "технички" подржавали помагали. Био је генералштабни официр а не баба Курана, предвиђао је предвидљиве ствари а не лицемерје. Ја не верујем ни да су Енглези 41 могли да предвиде да ће га издати.

Цитат:С друге стране, чијој се победи Недић надао, не желим да нагађам, јер се није јавно изјашњавао о томе, за разлику од Љотића или Драже у почетку рата. Поставио се једино као глас разума у окупираној Србији, и дефинитивно му је главни циљ Српске жртве за време окупације буду што је мање могуће. С друге стране је поприлично добро проценио какве нам поруке шаљу из Лондона и Москве и да ли се исплати гинути за њих, а на крају ми Срби се нешто нисмо овајдили ни од "савезничке" победе.

Мислим да је он био обичан опортуниста. Он је прихватио само линију немачке пропаганде, ништа друго. Не сумњам да су га српске жртве погађале, али "није волео ни логорску храну" с друге стране. Бесмисленим жртвама се одупирао и Михаиловић што знаш и сам, банално је да га представљаш као енглеског потрчка.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
27-09-2013, 10:56 PM (Последња измена: 27-09-2013 11:06 PM од Громовник.)
Порука: #31
RE: Nedićeva Srbija imala diplomatske odnose sa NDH
(27-09-2013 06:33 PM)Chicot Пише:  Окупација је привремена, а КЈ је постојала током целог рата. Имала је своју владу, додуше у изгнанству. Дакле, није тачно да није постојала као држава.

А што није имала законодавну, извршну и судску власт, то нема везе? Кез

(27-09-2013 06:33 PM)Chicot Пише:  Па једноставно, ти једну тактику сврставаш у сарадњу. Не узимаш у обзир реалне и објективне околности под којима се све то дешавало. Сви ти договори имали су за циљ да неутралишу црвене док се не створе услови да буду уништени. Мислиш да је њима шака аматера и разбојника било потребно за успешне акције и управљању ослобођеним местима? Управо тиме су их држали под контролом. А дража је знао да, са једне стране не постоји воља за грађанским ратом и проливањем "братске крви", а са друге стране да је у народу накупљена огромна антиокупаторска енергија - таман и насер орић да их је звао на устанак, они би се одазвали. Да није то урадио, комунисти би направили још гори масакр.

Ако мислиш на старог Калабића, то опет нема везе са недићем, већ са Дражином тактиком - бушење недићевих редова. Недић сигурно то није одобрио.

Лепо рече Николај, стварно си почео са комунистичким аргументима. Да није пристао, народ би кренуо самоиницијативно, или још горе, под комунистима. Онда би му замерао "што није..". У датим околностима, не видим како је могао боље да одигра.

Хоћу да кажем да је тактика лоша, чим се завршила тиме да су се четници нашли у обручу. И успут су прекршили закон своје земље, кад смо већ код права.

Које братске крви? У "Крвавој листи" Недићеве владе се наводе имена стотина комуниста, и ни једно није Српско. У партизанском покрету су тада били странци и криминалци углавном. Која су то браћа и коме?

Генерал зато и јесте генерал зато што је његова команда извршна, и зато што зна боље од "народа" кад је време за напад и кога, колике су му залихе муниције, хране, колико може да се одржи ако крене на некога, какав противудар га очекује и сл. Рат је тактичка ствар. Ако су му сметали комунисти јер су водили народ у прерани устанак, онда је требао да спречи њих да дижу устанак, а не да потписује сарадњу са њима не би ли му само којих месец дана након тога забили нож у леђа, а он остао без муниције да уопште преживи обруч који су му правили. Не знам како замишљаш да би народ "кренуо самоиницијативно", без вођства, без оружја и муниције на Немачке тенкове? Народ не би могао да крене ни под комунистима, ако би их Дража пре тога неутралисао кратко и ефикасно. Имао је људе расположене за борбу против њих, што видимо по томе што је морао да их контролише да не убију Тита на самом почетку рата, иако су били у мањини, имао је доста предратних жандарма, СДС и Пећанчеви би му свакако помогли. Овако су га намагарчили да сам крене у устанак, они само купили кајмака по ослобођеним местима, упали му испред носа у Ужице, заузели фабрику муниција, а он их је носио на грбачи до краја рата, направили су му хаос где год су се појавили, и никад их није са грбаче ни скинуо.

Да не би Недића издајника, историја Дражиног покрета би се завршила још 1941. уместо да се заврши Брозова. А што се тиче "бушења Недићевих редова" од стране четничког покрета, нешто ми та "бушанција" изгледа много провидно и очигледно да се не би видела и сазнала. Ја разумем да се као резултат те "бушанције" провукао неки сандук муниције, мада муниција тек у свакој војсци мора да се правда правда, него је то "позајмљивање муниције" од стране СДС четницима била пречеста појава да би уопште могла да се правда, а да не наводим то што су комплетне јединице заједно са вишим официрима као што су мајори били "легализовани" код Недића, а он то као "није знао", мало ми је теже да поверујем.

Тако да можда Недић није то одобрио лично, али је један Милан Калабић био у војсци тог издајника чија је влада имала "дипломатске односе са НДХ", а за свог сина пре овог догађаја је причао да ће га убити зато што је отишао у четнике.

(27-09-2013 06:33 PM)Chicot Пише:  Није, јер су они заиста 2/3 периода њега "технички" подржавали помагали. Био је генералштабни официр а не баба Курана, предвиђао је предвидљиве ствари а не лицемерје. Ја не верујем ни да су Енглези 41 могли да предвиде да ће га издати.

Како су му то помагали? Тако што су му једном месечно избацивали поломљено и похабано оружје са Афричког фронта? А у исто време од почетка 1942. почели са притисцима да не напада комунисте него да их пусти да раде шта хоће, него да напада Немце и да изазива размере 100:1?

Има онај податак у Самарџићевој књизи, да када су Енглези пребацили подршку на Тита, да су му за само месец дана испоручили количински онолико оружја и опреме колико су Дражи свеукупно послали до тада, за 2-2.5 године. И ко је ту кога подржавао и помагао?

(27-09-2013 06:33 PM)Chicot Пише:  Мислим да је он био обичан опортуниста. Он је прихватио само линију немачке пропаганде, ништа друго. Не сумњам да су га српске жртве погађале, али "није волео ни логорску храну" с друге стране. Бесмисленим жртвама се одупирао и Михаиловић што знаш и сам, банално је да га представљаш као енглеског потрчка.

Недићу су само пар дана пре основања Владе народног спаса погинули син и трудна снаха, не знам какав је он опортунизам могао у животу више да има. Неколико пута је одбијао Немачке предлоге за ту функцију, да би тек на крају прихватио.

Дража је тек 1942. провалио Енглезе.

Удар нађе искру у камену / без њега би у кам очајала!
https://youtu.be/TnX9n43wnO8 || https://youtu.be/lIi6rlVULaU || https://www.youtube.com/watch?v=hV0pEPDWn1o
Нису Срби као што су били / лошији су него пред Косовом / на зло су се свако измјенили
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
28-09-2013, 08:50 AM (Последња измена: 28-09-2013 09:08 AM од Chicot.)
Порука: #32
RE: Nedićeva Srbija imala diplomatske odnose sa NDH
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
28-09-2013, 09:28 AM (Последња измена: 28-09-2013 10:19 AM од Громовник.)
Порука: #33
RE: Nedićeva Srbija imala diplomatske odnose sa NDH
(28-09-2013 08:50 AM)Chicot Пише:  Имала је ЦНК и дражину војску.

Нисам те питао за цнк и војску, већ за судску, законодавну и извршну власт која је основа функционисања једне државе. Постоји и дан данас влада Републике Српске Крајине у егзилу, па то не значи да постоји и њихова држава. Или ћеш да тврдиш да постоји, јер тако право каже? Кез

(28-09-2013 08:50 AM)Chicot Пише:  Тад је још био пуковник

Небитно, битно је да био главнокомандујући.

(28-09-2013 08:50 AM)Chicot Пише:  Како лоша - Србија крајем 41 очишћена од комуниста а он сачувао језгро и наставио да шири организацију? Комунисти нису у потпуности уништени због Италијана који су их пропустили да би везали тамо нарастајуће четничке јединице.

Па нису је они очистили сигурно, него Немци и СДС. Лоша зато што то чишћење није продукт четничке активности, него игра случаја, а да не би Милана Калабића, био би и Дража очишћен 1941. Резултат - Србија очишћена а све остале Српске земље у Југославији - заражене. Једно од последица је и ово о чему смо почели дискусију - и ови Босански четнички одреди баш због тих комуниста, не уништених на време, су морали да потписују споразуме са НДХ.

(28-09-2013 08:50 AM)Chicot Пише:  Да, заборављаш да су комунисти у цвату ужичке републике имали око 10000 људи, ту је 80 % било обичног света, преварених младића, у првим линијама, наравно. Ти злотвори су били углавном у позадини. Дакле, требало је проливати прво српску крв. А њихова тактика врбовања је била: "живео краљ петар" а не "ми смо комунисти, ми дижемо социјалну револуцију". Нису имали ни петокраке.

Не бих се баш сложио. Тактику "живео Краљ Петар" су користили баш у првим данима активности после пада КЈ. Током Ужичке републике, цело Ужице је било обојено у црвено, народ хапшен и по подрумима убијан, а са зидова су се смешили плакати са Лењиновим ликом.

Да Дража није претходно потписао споразум са њима, него их неутралисао, не би могли да преваре 10 000 људи сигурно. Овако кад је обичан човек видео да и његова војска сарађује са бандитима и терористима, мора да је закључио да ни они нису толико лоши. Дакле, лош пример.

(28-09-2013 08:50 AM)Chicot Пише:  тако лепо, исто као у западним областима. Локално. И у Србији су постојали многи локални одреди основани самоиницијативно, а које је дража касније повезао и уврстио у своју организацију. Управо због традиционалног српског организовања у локалне одреде у таквим немилим приликама, Дража је могао брзо и ефикасно да шири своју организацију.

Ситуација у западним областима и ситуација у Србији је била толико другачија да не може уопште да се пореди, а камоли да се извлаче исти закључци. Као прво у Србији је владао релативан мир, када нису вршене одмазде, тј. кад нико није чачкао Немце, народу је било омогућено да живи и привређује у миру. С друге стране, на западу му је био доведен у питање чак и голи опстанак. Имаш оно сведочанство са самих почетка устанка у западним крајевима, да су неки устаници у мањку оружја носили виле, секире и други алат који им се нашао у збегу пред усташама. Нећеш да ми кажеш да би неко у Србији кренуо са вилама на Немачке тенкове? Друго, на западу су Срби дигли устанак против усташа, а Немце су углавном избегавали. У Србији није било усташа, бар не на терену. Треће, у Србији је важило 100:1, на западу није, итд.

Можеш ти да организујеш 10 локалних одреда, одакле ти оружје да их наоружаш, одакле ти муниција, која се троши, да их снабдеваш? Ко ће да храни тих 10 одреда, народ, а ови ће да парадирају около са пушкама са по 2 метка? Модерни рат није само узмем пушку у руке и идем у шуму, организујем се и ратујем.

Четници су могли да опстану у Србији, кад их је војска "издајника" Недића, СДС снабдевала муницијом.

(28-09-2013 08:50 AM)Chicot Пише:  А зашто их Недић није неутралисао, него је неутралисао Тришићеву жандармерију која је била обучавана за борбу против таквог непријатеља и која је била у том тренутку најбоље опремљена?

Недић их је уз помоћ Немаца и очистио из Србије. А не знам зашто би неутралисао жандармерију, осим на Немачки захтев. Да је неутралисао жандармерију управо због веза са четницима, а да само који месец касније "није могао" да спречи сопствени СДС да сарађује са тим истим четницима, нешто ми није логично. Посебно што сарадња жандара и четника у почетку рата не представља ни трунку сарадње какву су имали четници и СДС током остатка рата.

(28-09-2013 08:50 AM)Chicot Пише:  Недић је знао али није могао да спречи. Толико о његовом утицају у сопственој влади. А да је спречавао свим силама види се по судбини многих који су откривени да раде кришом за Дражу.

Сви који су откривени су откривени од стране Немаца. Недић да је хтео, могао је у сваком тренутку да спроведе контролу по својим касарнама, и да види коме фали оружја и муниције, да би у моменту знао коме је та муниција отишла. Могао је да пошаље своје, или љотићеве људе да гледају и прате шта се ради, знаш кад би могли да наоружавају четнике?

(28-09-2013 08:50 AM)Chicot Пише:  Да, и уместо тога, дао му "шљиве" и био, по дражиним речима један од "најоданијих сарадника".

Нико и не спори да су СДС и четници били блиски, али не може се из целе приче тек тако избацивати Недић. Рећи да Недић не ваља, а СДС ваља је исто као кад би рекли Дража не ваља, а четници ваљају, или обратно. Немогуће.

(28-09-2013 08:50 AM)Chicot Пише:  ставио сам наводнике. Слање таквог оруђа из африке је спадало у надлежност МО4 која је, како знамо, током целог периода саботирала квалитетну комуникацију са Британцима и дражине напоре, а у корист комуниста. Притисци на дражу те врсте нису ни постојали тада, већ током 43, што је природно, јер нису имали никаквих информација о комунистима, где се налазе, колико их има, и да ли су и даље агресивни према четницима. Не браним британце, али грешка је посматрати их као "једно тело" и њихову политику посматрати као јединствену. Многе организације при војсци су до краја остале уз михаиловића, ни сам форин офис се није мирио са черчиловом променом курса.

Нису постојали? А како тумачиш приговоре Дражи капетана Лоренса из априла 1942. што се четници одмах не ангажују максимално у борби против Немаца? Како тумачиш захтеве мајора Хадсона из истог периода, "да се предузимају диверзантске акције великих размера", и незадовољство што се то не чини?

Удар нађе искру у камену / без њега би у кам очајала!
https://youtu.be/TnX9n43wnO8 || https://youtu.be/lIi6rlVULaU || https://www.youtube.com/watch?v=hV0pEPDWn1o
Нису Срби као што су били / лошији су него пред Косовом / на зло су се свако измјенили
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
28-09-2013, 09:40 AM
Порука: #34
RE: Nedićeva Srbija imala diplomatske odnose sa NDH
Не видим своју поруку..
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
28-09-2013, 09:56 AM (Последња измена: 28-09-2013 09:57 AM од Громовник.)
Порука: #35
RE: Nedićeva Srbija imala diplomatske odnose sa NDH
Шта ће ти, ја сам цитирао најинтересантније делове Кез

Ако кликнеш на уреди или цитирај, видећеш је.

Удар нађе искру у камену / без њега би у кам очајала!
https://youtu.be/TnX9n43wnO8 || https://youtu.be/lIi6rlVULaU || https://www.youtube.com/watch?v=hV0pEPDWn1o
Нису Срби као што су били / лошији су него пред Косовом / на зло су се свако измјенили
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
28-09-2013, 08:00 PM
Порука: #36
RE: Nedićeva Srbija imala diplomatske odnose sa NDH
Цитат:Па нису је они очистили сигурно, него Немци и СДС. Лоша зато што то чишћење није продукт четничке активности, него игра случаја, а да не би Милана Калабића, био би и Дража очишћен 1941. Резултат - Србија очишћена а све остале Српске земље у Југославији - заражене. Једно од последица је и ово о чему смо почели дискусију - и ови Босански четнички одреди баш због тих комуниста, не уништених на време, су морали да потписују споразуме са НДХ.
СДС се показала потпуно неефикасна и инфериорна, имаш немачке извештаје у томе. Велики удео имају равногорци, индиректно, контра пропагандом. Недићев кредибилитет се већ истопио, њега више нико није слушао. А оно што је остало од партизана у 42 протерали су равногорци, а не Недић или немци.

Цитат:Не бих се баш сложио. Тактику "живео Краљ Петар" су користили баш у првим данима активности после пада КЈ. Током Ужичке републике, цело Ужице је било обојено у црвено, народ хапшен и по подрумима убијан, а са зидова су се смешили плакати са Лењиновим ликом.
Ужичка је половина септембра, а они су се размилели у јулу. Током тог периода није било револуционарних парола и симбола. Тад су хватали народ и трудили се да стану на чело постојећих локалних одреда.


Цитат:Ситуација у западним областима и ситуација у Србији је била толико другачија да не може уопште да се пореди, а камоли да се извлаче исти закључци. Као прво у Србији је владао релативан мир, када нису вршене одмазде, тј. кад нико није чачкао Немце, народу је било омогућено да живи и привређује у миру. С друге стране, на западу му је био доведен у питање чак и голи опстанак. Имаш оно сведочанство са самих почетка устанка у западним крајевима, да су неки устаници у мањку оружја носили виле, секире и други алат који им се нашао у збегу пред усташама. Нећеш да ми кажеш да би неко у Србији кренуо са вилама на Немачке тенкове? Друго, на западу су Срби дигли устанак против усташа, а Немце су углавном избегавали. У Србији није било усташа, бар не на терену. Треће, у Србији је важило 100:1, на западу није, итд.

Можеш ти да организујеш 10 локалних одреда, одакле ти оружје да их наоружаш, одакле ти муниција, која се троши, да их снабдеваш? Ко ће да храни тих 10 одреда, народ, а ови ће да парадирају около са пушкама са по 2 метка? Модерни рат није само узмем пушку у руке и идем у шуму, организујем се и ратујем.

Четници су могли да опстану у Србији, кад их је војска "издајника" Недића, СДС снабдевала муницијом.

Као прво, исти је генерални принцип, људи се окупљају око локалних првака и организују герилу. Друго, људи на западу нису ни помишљали на било какву против-немачку акцију, док у Србији јесу. Слажем се да је геноцид убрзао устанак и организовање, али све се дешавало по истој матрици као у Србији, то је поента. западно од дрине није морало да важи 100:1, поред усташа.
Даље, већину оружја које су устаници користили је сакривено и сачувано током и након априлског рата. То су комунисти знали и на све начине су покушавали да до њега дођу. Не знам уопште шта је спорно: устанак у 41 је била велика несрећа. Нико то није планирао нити желео (осим комуниста). Објективне околности су налагале да се он спроведе.

На крају, сам СДС је био сиротињски и врло слабо снабдевен и то је доста строго контролисано. Да су равногорци од њих само зависили врло брзо би се распали. То је био само један извор снабдевања. други је био пљачка возова, и заплена од окупатора и квислинга.
Цитат:Недић их је уз помоћ Немаца и очистио из Србије. А не знам зашто би неутралисао жандармерију, осим на Немачки захтев. Да је неутралисао жандармерију управо због веза са четницима, а да само који месец касније "није могао" да спречи сопствени СДС да сарађује са тим истим четницима, нешто ми није логично. Посебно што сарадња жандара и четника у почетку рата не представља ни трунку сарадње какву су имали четници и СДС током остатка рата.

Па просто зато што је жандармерија расформирана, а не "неутралисана" а СДС није. Инфилтрирати се може само у постојећу организацију. Недићевци су имали незнатну улогу у прогањању комуниста. Нажалост, више су се истакли у прогањању равногораца.
Цитат:Сви који су откривени су откривени од стране Немаца. Недић да је хтео, могао је у сваком тренутку да спроведе контролу по својим касарнама, и да види коме фали оружја и муниције, да би у моменту знао коме је та муниција отишла. Могао је да пошаље своје, или љотићеве људе да гледају и прате шта се ради, знаш кад би могли да наоружавају четнике?

Недић је издавао лично строге наредбе по том питању.

Цитат:Нико и не спори да су СДС и четници били блиски, али не може се из целе приче тек тако избацивати Недић. Рећи да Недић не ваља, а СДС ваља је исто као кад би рекли Дража не ваља, а четници ваљају, или обратно. Немогуће.

Четници у глобалу, се не могу поредити са Дражом. Он је био најбољи међу најбољима у сваком смислу. Исто је и са СДС, само супротно. И код партизана није другачије, најбољи су изгинули или заборављени, а најгори су се истакли.

Цитат:Нису постојали? А како тумачиш приговоре Дражи капетана Лоренса из априла 1942. што се четници одмах не ангажују максимално у борби против Немаца? Како тумачиш захтеве мајора Хадсона из истог периода, "да се предузимају диверзантске акције великих размера", и незадовољство што се то не чини?

Не могу да се сетим који су приговори капетана Лоренса. Хадсон је инсистирао на антинемачким акцијама, а није захтевао обуставу непријатељстава против комуниста. Природно, комунисти су били ван његовог видокруга, није ни могао да зна шта се дешава далеко на западу, а у то време још није било мисија код комуниста.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
28-09-2013, 10:37 PM (Последња измена: 28-09-2013 11:23 PM од Громовник.)
Порука: #37
RE: Nedićeva Srbija imala diplomatske odnose sa NDH
(28-09-2013 08:00 PM)Chicot Пише:  Велики удео имају равногорци, индиректно, контра пропагандом.

Не знам колико је била ефикасна равногорска контра пропаганда, имајући у виду да су им до Немачког против напада пред народом ти исти партизани били савезници. А комунисти боље контра пропаганде од онога шта су сами радили по Србији нису имали.

(28-09-2013 08:00 PM)Chicot Пише:  Ужичка је половина септембра, а они су се размилели у јулу. Током тог периода није било револуционарних парола и симбола. Тад су хватали народ и трудили се да стану на чело постојећих локалних одреда.

Ето видиш. Да је поштован закон о заштити државе, да су хватани и по кратком поступку метак у чело због анти-државне активности, знаш кад би могли да залуђују народ...

(28-09-2013 08:00 PM)Chicot Пише:  Као прво, исти је генерални принцип, људи се окупљају око локалних првака и организују герилу. Друго, људи на западу нису ни помишљали на било какву против-немачку акцију, док у Србији јесу. Слажем се да је геноцид убрзао устанак и организовање, али све се дешавало по истој матрици као у Србији, то је поента. западно од дрине није морало да важи 100:1, поред усташа.
Даље, већину оружја које су устаници користили је сакривено и сачувано током и након априлског рата. То су комунисти знали и на све начине су покушавали да до њега дођу. Не знам уопште шта је спорно: устанак у 41 је била велика несрећа. Нико то није планирао нити желео (осим комуниста). Објективне околности су налагале да се он спроведе.

На крају, сам СДС је био сиротињски и врло слабо снабдевен и то је доста строго контролисано. Да су равногорци од њих само зависили врло брзо би се распали. То је био само један извор снабдевања. други је био пљачка возова, и заплена од окупатора и квислинга.

У реду, по том принципу људи се окупљају, организију герилу, узимају пушке остале од априлског рата, а шта ће за муницију? Шта ће они кад искористе 1-2 оквира, или колико муниције могу да понесу са собом?

А кога то сматраш квислинзима, осим СДС и СДК? Кез А и они су имали само касарне по градовима, тако да никаква "заплена" у том случају није долазила у обзир. Једино поклањање у добротворне сврхе, као што је и било.

Заплена од окупатора, и пљачка возова, у реду. Али то није могао да буде стални или непрекидни извор залиха муниције, стога је могућност било каквог дужег или окршаја ширег обима био немогућ.

Тотално се не слажем са тобом да су објективне околности налагале да се устанак спроведе. Главна околност је да је Немачка војска побеђивала на свим фронтовима, а савезничке није било ни на видику. Устанак се не диже док твој савезник не удари на границе, или имаш реалне шансе да га победиш. Друга је да окупатор до тада није вршио масовна стрељања или одмазде по Србији, није пљачкао народ, дакле ни са те стране није имало разлога да се жури. Трећа околност, покрет није био ни близу спремног у погледу залиха за било какав дужи окршај са окупатором. Није било муниције за дужи рат, а камоли тешког наоружања. Које су објективне околности налагале да се устанак спроведе? То што су комунисти по Србији правили срања, убијали недужан народ и хушкали окупатора на одмазде?

(28-09-2013 08:00 PM)Chicot Пише:  Па просто зато што је жандармерија расформирана, а не "неутралисана" а СДС није. Инфилтрирати се може само у постојећу организацију. Недићевци су имали незнатну улогу у прогањању комуниста. Нажалост, више су се истакли у прогањању равногораца.

Стани мало... жандармерија је расформирана колико после доласка Недића на чело Владе народног спада, месец дана? А СДС није могао да буде расформиран до краја рата, иако је у много већем обиму сарађивао са четницима него што су жандарми уопште могли да стигну да сарађују, а уз то није имао никакву борбену вредност нити је био добро снабдевен?

Па за шта је служио тај СДС Недићу што није могла жандармерија претходно да му "одради"? Због чега је расформирао жандармерију да би формирао СДС који је је практично имао исту сврху, а уз то је садржао гомилу официра који су симпатисали Дражин покрет?

А ово да су се Недићевци истакли у прогањању равногораца, ниси у праву. Четници и Недићевци су се током целог рата оружано сукобили само једном. Током велике акције четника на пругама у време Битке за Африку, Недићевци их ни једном нису означили као извршиоце диверзија и саботажа. Имаш то у Самарџићевој књизи. За извршиоце су, у глобалу, означавали "непозната лица", или у мањој мери, комунисте, иако су и Немци знали да у Србији нема комуниста, а камоли Недић.

(28-09-2013 08:00 PM)Chicot Пише:  Недић је издавао лично строге наредбе по том питању.

Очигледно нема примера да је тако нешто спровођено и у пракси. СДС су до краја рата снабдевали четнике муницијом, а комплетне четничке јединице заједно са вишим официрима су биле "легализоване" у СДС. Пошто је СДС био стајаћа војска, а не герила, Недић је дефинитивно имао механизме да се његове наредбе спроведу у дело, ако треба и да казни непослушне.

Тако да је ту очигледно нешто друго посреди.

(28-09-2013 08:00 PM)Chicot Пише:  Четници у глобалу, се не могу поредити са Дражом. Он је био најбољи међу најбољима у сваком смислу. Исто је и са СДС, само супротно. И код партизана није другачије, најбољи су изгинули или заборављени, а најгори су се истакли.

Исто, (али) само супротно? Мораћеш ово мало да ми појасниш Кез

Каква је твоја историјско-морална оцена СДС?

(28-09-2013 08:00 PM)Chicot Пише:  Не могу да се сетим који су приговори капетана Лоренса. Хадсон је инсистирао на антинемачким акцијама, а није захтевао обуставу непријатељстава против комуниста. Природно, комунисти су били ван његовог видокруга, није ни могао да зна шта се дешава далеко на западу, а у то време још није било мисија код комуниста.

Па ти рече да су га "технички" подржавали и помагали, а ја у Дражиној процени да ће му Енглези помоћи не видим помињање никакве технике, већ искрено веровање да му је савезник неко ко у ствари није.

А "техничка" помоћ као што видимо се сводила на притиске да се нападају Немци, са малом количином похабаног оружја уз ограничене количине муниције, и уз важећу размеру 100:1.

Удар нађе искру у камену / без њега би у кам очајала!
https://youtu.be/TnX9n43wnO8 || https://youtu.be/lIi6rlVULaU || https://www.youtube.com/watch?v=hV0pEPDWn1o
Нису Срби као што су били / лошији су него пред Косовом / на зло су се свако измјенили
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
28-09-2013, 11:41 PM
Порука: #38
RE: Nedićeva Srbija imala diplomatske odnose sa NDH
Цитат:Не знам колико је била ефикасна равногорска контра пропаганда, имајући у виду да су им до Немачког против напада пред народом ти исти партизани били савезници. А комунисти боље контра пропаганде од онога шта су сами радили по Србији нису имали.

Хтео сам да поједноставим, мрзело ме да куцам надугачко, па ме ниси можда најбоље разумео. Идеја је била да се комунистима супротставља парирањем, бољим организовањем и квалитетнијим ангажовањем у народу. Знао је да народ на лето 41 не би добро примио напад на комунисте. Само би одвојио народ од себе. Мораш да схватиш да тада није постојала таква свест о комунизму као најгорој ноћној мори као само неколико месеци касније. Мораш да разумеш начин размишљања тог времена у тим стравичним околностима. Друго, потенцирао сам чињеницу да су се пред немачку офанзиву многе партизанске јединице распале, многи су дезертирали, вратили се кућама или пришли четницима. Такав процес се одвијао и касније у другим областима.

Цитат:Ето видиш. Да је поштован закон о заштити државе, да су хватани и по кратком поступку метак у чело због анти-државне активности, знаш кад би могли да залуђују народ...

Одговорио сам ти делимично горе. И дражина организација у то доба (јула) је била у ембрионој фази, имао је под својим контролом тек неколико одреда, или неколико десетина, небитно. Нереалне захтеве успостављаш.

Цитат:У реду, по том принципу људи се окупљају, организију герилу, узимају пушке остале од априлског рата, а шта ће за муницију? Шта ће они кад искористе 1-2 оквира, или колико муниције могу да понесу са собом?

Према иницијалној стратегији, до последње фазе рата требало је унапређивати организацију, вршити пасиван отпор, обавештајни рад, интлигентне саботаже и максимално ометати непријатеља. За то није потребна не знам која количина муниције.

Цитат:А кога то сматраш квислинзима, осим СДС и СДК? Кез А и они су имали само касарне по градовима, тако да никаква "заплена" у том случају није долазила у обзир. Једино поклањање у добротворне сврхе, као што је и било.

Више судара са четницима имали су они, а не Немци. Наравно ,то су углавном биле ситникје чарке, Немци кад крену - ту трава не расте. А ту су и Пећанчеви.

Цитат:Тотално се не слажем са тобом да су објективне околности налагале да се устанак спроведе. Главна околност је да је Немачка војска побеђивала на свим фронтовима, а савезничке није било ни на видику. Устанак се не диже док твој савезник не удари на границе, или имаш реалне шансе да га победиш. Друга је да окупатор до тада није вршио масовна стрељања или одмазде по Србији, није пљачкао народ, дакле ни са те стране није имало разлога да се жури. Трећа околност, покрет није био ни близу спремног у погледу залиха за било какав дужи окршај са окупатором. Није било муниције за дужи рат, а камоли тешког наоружања. Које су објективне околности налагале да се устанак спроведе? То што су комунисти по Србији правили срања, убијали недужан народ и хушкали окупатора на одмазде?

Све је тачно. Да није било комуниста или да су очистили комунисте они којима је то посао не би било устанка тада. Међутим, пало је на Дражу. Комунисти су успели да подбуне народ, морао је да реагује. А пошто у таквој атмосфери није било ни најмање воље за проливањем братске крви - напомињем да би први на мети свакако били преварени Срби - једино краткорочно решење је било оно што ти зовеш "сарадњом" са комунистима.

Цитат:Стани мало... жандармерија је расформирана колико после доласка Недића на чело Владе народног спада, месец дана? А СДС није могао да буде расформиран до краја рата, иако је у много већем обиму сарађивао са четницима него што су жандарми уопште могли да стигну да сарађују, а уз то није имао никакву борбену вредност нити је био добро снабдевен?

Па за шта је служио тај СДС Недићу што није могла жандармерија претходно да му "одради"? Због чега је расформирао жандармерију да би формирао СДС који је је практично имао исту сврху, а уз то је садржао гомилу официра који су симпатисали Дражин покрет?

Па због чега је расформирана једина формација потпуно спремна за борбу у критичном тренутку? Због веза са Дражом и да би се поставили људи под његовом контролом. Свакако није оформио СДС да би могао тајно да снабдева равногорце, већ да би их уништио.

Цитат:
(28-09-2013 08:00 PM)Chicot Пише:  Четници у глобалу, се не могу поредити са Дражом. Он је био најбољи међу најбољима у сваком смислу. Исто је и са СДС, само супротно. И код партизана није другачије, најбољи су изгинули или заборављени, а најгори су се истакли.

Исто, (али) само супротно? Мораћеш ово мало да ми појасниш Кез

Каква је твоја историјско-морална оцена СДС?

Исти принцип, само негативан предзнак. Четници су, по моралним, војничким и другим критеријумима, сувише хетерогена групација да бих их поистоветио са лидером. Интересантно, уз можда пар изузетака, ближе драино окружење, људи виши по положају и статусу у четничкој хијерархији су били најквалитетнији део организације. Код Недићеваца и комуниста је обрунуто. Најближе њему су били они најгори.

Цитат:Па ти рече да су га "технички" подржавали и помагали, а ја у Дражиној процени да ће му Енглези помоћи не видим помињање никакве технике, већ искрено веровање да му је савезник неко ко није.

А "техничка" помоћ као што видимо се сводила на притиске да се нападају Немци, са малом количином похабаног оружја уз ограничене количине муниције, и уз важећу размеру 100:1.
Тачно, рекао сам да су га подржавали технички, а не "у техници".
Дража је био њихов искрени савезник, па је то и од њих очекивао. Друго, хадсон је добијао инструкције од Каира који је, знамо зашто, често водио политику другачију од званичног лондона. Тако он добије инструкцију преко "званичног" канала да штеди снаге и да развија организацију, а у исто време добија супротне захтеве од чланова мисије. Енглези почињу са захтевима тог типа средином лета због рата у Африци, и можда, што је још важније, због притиска Совјета. То је било у августу, када је Черчил у Русији носио "комад леда на северни пол". пошто није успео да убеди совјете у неопходност одлагања отварања другог фронта, покушао је балкан да тако представи и тако је све почело..
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
29-09-2013, 12:41 AM
Порука: #39
RE: Nedićeva Srbija imala diplomatske odnose sa NDH
(28-09-2013 11:41 PM)Chicot Пише:  Хтео сам да поједноставим, мрзело ме да куцам надугачко, па ме ниси можда најбоље разумео. Идеја је била да се комунистима супротставља парирањем, бољим организовањем и квалитетнијим ангажовањем у народу. Знао је да народ на лето 41 не би добро примио напад на комунисте. Само би одвојио народ од себе. Мораш да схватиш да тада није постојала таква свест о комунизму као најгорој ноћној мори као само неколико месеци касније. Мораш да разумеш начин размишљања тог времена у тим стравичним околностима. Друго, потенцирао сам чињеницу да су се пред немачку офанзиву многе партизанске јединице распале, многи су дезертирали, вратили се кућама или пришли четницима. Такав процес се одвијао и касније у другим областима.

Одговорио сам ти делимично горе. И дражина организација у то доба (јула) је била у ембрионој фази, имао је под својим контролом тек неколико одреда, или неколико десетина, небитно. Нереалне захтеве успостављаш.

А колико је имао Тито одреда у том периоду?

(28-09-2013 11:41 PM)Chicot Пише:  Према иницијалној стратегији, до последње фазе рата требало је унапређивати организацију, вршити пасиван отпор, обавештајни рад, интлигентне саботаже и максимално ометати непријатеља. За то није потребна не знам која количина муниције.

Па ти рече да Дража није то урадио, да би народ сам "спонтано дигао устанак, као у западним крајевима". Откуд сад пасивни отпор и обавештајни рад у целој причи?

(28-09-2013 11:41 PM)Chicot Пише:  Више судара са четницима имали су они, а не Немци. Наравно ,то су углавном биле ситникје чарке, Немци кад крену - ту трава не расте. А ту су и Пећанчеви.

За ово, и за то да су се Недићевци истакли у прогањању равногораца, ниси у праву. Четници и Недићевци су се током целог рата оружано сукобили само једном, и то не због муниције. Током велике акције четника на пругама у време Битке за Африку, Недићевци их ни једном нису означили као извршиоце диверзија и саботажа. Имаш то у Самарџићевој књизи. За извршиоце су, у глобалу, означавали "непозната лица", или у мањој мери, комунисте, иако су и Немци знали да у Србији нема комуниста, а камоли Недић.

Тако да од њих нису могли да заплењују муницију. Нису могли ни од СДК, с обзиром да су се они ретко кретали ван насељених места, а муниција им је углавном стајала по магацинима. Пећанчеви такође били углавном по градовима, а нешто се не сећам да сам чуо да су се Дражини борили са њима за муницију. Дакле остају једино Немци. Колико су четници могли да отму Немцима муниције месечно, а да убију што мање Немаца не би ли сачували Српске главе, и да ли је са таквом количином могло да се наоружа више десетина хиљада војника које је Дража имао у сваком тренутку, процени сам.

(28-09-2013 11:41 PM)Chicot Пише:  Све је тачно. Да није било комуниста или да су очистили комунисте они којима је то посао не би било устанка тада. Међутим, пало је на Дражу. Комунисти су успели да подбуне народ, морао је да реагује. А пошто у таквој атмосфери није било ни најмање воље за проливањем братске крви - напомињем да би први на мети свакако били преварени Срби - једино краткорочно решење је било оно што ти зовеш "сарадњом" са комунистима.

А којима је то био посао у том тренутку, када је држава окупирана, а жандармерија расформирана? Наравно да је пало на Дражу, ако је он представник легалне војске. У случају када нема полиције, војска је дужна да одржава ред.

Ниси у праву за "мањак воље за проливањем братске крви". Јел Вучко Игњатовић још 1941. минирао мост којим је Тито требао да прође кад је ишао на преговоре са Дражом, па је Дража то спречио? Многи четнички команданти су били од почетка антикомунистички настројени, од Вучка Игњатовића, Милутина Јанковића, Филипа Ајдачића и свих жандара који су од почетка били у Дражиној служби па надаље, али им Дража није дозволио да се одмах, када је требало, обрачунају са комунистима.

Први на мети би можда били преварени Срби, а следећи би свакако били они који треба да буду, а остали народ кад би видели како су прошли ови преварени, не би се више нико "преварио". Уосталом, ако тако гледамо, и за љотићевце можемо да кажемо да су "преварени", и за све друге, редом...

(28-09-2013 11:41 PM)Chicot Пише:  Па због чега је расформирана једина формација потпуно спремна за борбу у критичном тренутку? Због веза са Дражом и да би се поставили људи под његовом контролом. Свакако није оформио СДС да би могао тајно да снабдева равногорце, већ да би их уништио.

Ко зна због чега. Документа немамо, већ само сведочења ових или оних сведока. Ми не знамо чија је идеја била да се расформира жандармерија, али ја чисто сумњам да је Недићева. Јасно је да су Немци у окупираној Србији доносили главни део одлука, а да су једино спровођење у дело остављали Недићевој влади.

Јасно је као дан да је СДС, попут свеже расформиране жандармерије наставио да одржава везе са Дражом, као и да је био препун што Дражиних људи, што симпатизера. Зашто Недић није заиста поставио људе под својом контролом ако му је био циљ да уништи равногорце преко СДС? Нема логике.

(28-09-2013 11:41 PM)Chicot Пише:  Исти принцип, само негативан предзнак. Четници су, по моралним, војничким и другим критеријумима, сувише хетерогена групација да бих их поистоветио са лидером. Интересантно, уз можда пар изузетака, ближе драино окружење, људи виши по положају и статусу у четничкој хијерархији су били најквалитетнији део организације. Код Недићеваца и комуниста је обрунуто. Најближе њему су били они најгори.

И ти који су били најближи Недићу нису могли да исконтролишу сопствене органе власти и војне управе? Опет нема логике.

(28-09-2013 11:41 PM)Chicot Пише:  Тачно, рекао сам да су га подржавали технички, а не "у техници".
Дража је био њихов искрени савезник, па је то и од њих очекивао.

Шта значи то "очекивао"? Јел погрешио у процени или није?

Удар нађе искру у камену / без њега би у кам очајала!
https://youtu.be/TnX9n43wnO8 || https://youtu.be/lIi6rlVULaU || https://www.youtube.com/watch?v=hV0pEPDWn1o
Нису Срби као што су били / лошији су него пред Косовом / на зло су се свако измјенили
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
29-09-2013, 02:11 AM
Порука: #40
RE: Nedićeva Srbija imala diplomatske odnose sa NDH
Цитат:А колико је имао Тито одреда у том периоду?

Даре, комунисти су били у предности у односу на дражу у раној фази рата јер су имали већ успостављену организацију и илегалну мрежу. Притом нису претрпели никакву штету у априлском рату, а још су их и Немци тетосали до напада на совјете. Само су лансирали оно за шта су се спремали 20 година.Дража је морао да почне од нуле.
Цитат:Па ти рече да Дража није то урадио, да би народ сам "спонтано дигао устанак, као у западним крајевима". Откуд сад пасивни отпор и обавештајни рад у целој причи?
Дражина иницијална стратегија је било то. Њу су пореметили комунисти и дивљања усташа преко дрине. Било је потребно време да успостави контакт са локалним првацима око којег се народ окупљао и стави под јединствену команду. У међувремену док се није раширила вест о "неком пуковнику" који организује герилу у српским брдима, могло је лако да се деси да плане село, због било чега и очас посла општи устанак - имајући у виду опште антиокупаторско расположење у народу, а нарочито после вести са запада. Имам негде у белешкама да се Дража у почетку тога највише плашио - "да у својој храбрости и слободарству народ не крене прерано и изгине беспотребно"

Цитат:За ово, и за то да су се Недићевци истакли у прогањању равногораца, ниси у праву. Четници и Недићевци су се током целог рата оружано сукобили само једном, и то не због муниције. Током велике акције четника на пругама у време Битке за Африку, Недићевци их ни једном нису означили као извршиоце диверзија и саботажа. Имаш то у Самарџићевој књизи. За извршиоце су, у глобалу, означавали "непозната лица", или у мањој мери, комунисте, иако су и Немци знали да у Србији нема комуниста, а камоли Недић.

Пећанчеве сам навео као колаборанте, а не као предмет отимачине. Мени се нешто чини да је 41-42 пуна четничко - недићевских сукоба, али проверићу. Ако ме тераш да роварим по литератури за џ, је.о си јежа Smile

Цитат:А којима је то био посао у том тренутку, када је држава окупирана, а жандармерија расформирана?

Па жандармерије која је расформирана!! Жандармерију нису расформирали Немци јер да су то хтели учинили би одмах а не кад се распламсава устанак а они морају да доводе елитне трупе одасвуд.
То су тражили Недић и Љотић, јер је жандармерија била уз Дражу.

Цитат:Наравно да је пало на Дражу, ако је он представник легалне војске. У случају када нема полиције, војска је дужна да одржава ред.

Ок, а који је онда посао Недића? Поставили га немци, ни за шта га не питају, спроводи њихова наређења - антисрпска, гуши устанак (српски!)...

Цитат:Ниси у праву за "мањак воље за проливањем братске крви". Јел Вучко Игњатовић још 1941. минирао мост којим је Тито требао да прође кад је ишао на преговоре са Дражом, па је Дража то спречио? Многи четнички команданти су били од почетка антикомунистички настројени, од Вучка Игњатовића, Милутина Јанковића, Филипа Ајдачића и свих жандара који су од почетка били у Дражиној служби па надаље, али им Дража није дозволио да се одмах, када је требало, обрачунају са комунистима.

Било их је који су били за акцију, али њих није било довољно. Огромном већином до првих озбиљнијих "несугласица" са партизанима није било жеље ни мотива за тим. Друго, човек је дао реч! Знам..знам.. могао је да је не да - онда до састанка не би дошло.. Што би значило даље да не би направили договор о мобилизацији на "слободном опредељењу", заједничком учешћу у судновима и власти, подели оружја, што је спутавало комунисте у њиховом револуционарном програму - убијању "народних непријатеља", пљачки имућних, паљењу архива..

Цитат:Први на мети би можда били преварени Срби, а следећи би свакако били они који треба да буду, а остали народ кад би видели како су прошли ови преварени, не би се више нико "преварио". Уосталом, ако тако гледамо, и за љотићевце можемо да кажемо да су "преварени", и за све друге, редом...

Е, онда би Дража од тог "осталог народа" осетио исто оно што и Недић, баш због таквог односа према њему. То је огромна разлика коју си сам подвукао између њих двојице.

Цитат:Ко зна због чега. Документа немамо, већ само сведочења ових или оних сведока. Ми не знамо чија је идеја била да се расформира жандармерија, али ја чисто сумњам да је Недићева. Јасно је да су Немци у окупираној Србији доносили главни део одлука, а да су једино спровођење у дело остављали Недићевој влади.

Ајмо логиком: Ако су Немци - зашто нису раније? Чињеница је да су морали да довлаче трупе да гуше устанак. То даље значи да новоосноване формације (СДС и СДК) нису успеле да се изборе са комунистима, а изгубило се на времену у критичном тренутку. Да је остала жандармерија, барем би цепали комунисте, Дража би радио по плану на организацији и интензивирао помоћ несрећницима у Босни.

Цитат:И ти који су били најближи Недићу нису могли да исконтролишу сопствене органе власти и војне управе? Опет нема логике.

Зато што нећеш да прихватиш да су изгубили сваки кредибилитет у народу и у сопственој установи.

Цитат:Шта значи то "очекивао"? Јел погрешио у процени или није?

"Очекивао" значи - очекивао. Пошто је војник (а не политичар, сплеткарош или баба Курана) резоновао је војнички. Нема говора о "погрешној процени" када се прича о таквим варијаблама као што је подмуклост и лицемерје.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
29-09-2013, 09:35 AM (Последња измена: 29-09-2013 12:27 PM од Громовник.)
Порука: #41
RE: Nedićeva Srbija imala diplomatske odnose sa NDH
(29-09-2013 02:11 AM)Chicot Пише:  Даре, комунисти су били у предности у односу на дражу у раној фази рата јер су имали већ успостављену организацију и илегалну мрежу. Притом нису претрпели никакву штету у априлском рату, а још су их и Немци тетосали до напада на совјете. Само су лансирали оно за шта су се спремали 20 година.Дража је морао да почне од нуле.

У коликој предности су били? Самарџић говорио о цифри од око 3000 комуниста уочи рата. Плус ових 500 Шпанаца што су их довели у Србију.

А четника је било колико, до почетка устанка и напада на Лозницу? Не верујем да их је било нешто много мање од партизана, с обзиром да су уследили напади и на друге окупиране градове широм Србије.

(28-09-2013 11:41 PM)Chicot Пише:  Друго, потенцирао сам чињеницу да су се пред немачку офанзиву многе партизанске јединице распале, многи су дезертирали, вратили се кућама или пришли четницима. Такав процес се одвијао и касније у другим областима.

Па није баш тако. Прво је ово комунистичко језгро које је избегло успело да поквари омладину и у Црној Гори, и у Босни и Херцеговини, у најзападнијим Српским крајевима, и свуда где су се појавили широм Југославије. Изазвали овакве неопходности као што је потписивање споразума четника са НДХ и многе друге. Па је тек онда кренуло освешћивање народа, повратак кућама или прилазак четницима.

(29-09-2013 02:11 AM)Chicot Пише:  Дражина иницијална стратегија је било то. Њу су пореметили комунисти и дивљања усташа преко дрине. Било је потребно време да успостави контакт са локалним првацима око којег се народ окупљао и стави под јединствену команду. У међувремену док се није раширила вест о "неком пуковнику" који организује герилу у српским брдима, могло је лако да се деси да плане село, због било чега и очас посла општи устанак - имајући у виду опште антиокупаторско расположење у народу, а нарочито после вести са запада. Имам негде у белешкама да се Дража у почетку тога највише плашио - "да у својој храбрости и слободарству народ не крене прерано и изгине беспотребно"

Полако...

Рекао си:

(27-09-2013 06:33 PM)Chicot Пише:  Лепо рече Николај, стварно си почео са комунистичким аргументима. Да није пристао, народ би кренуо самоиницијативно, или још горе, под комунистима. Онда би му замерао "што није..". У датим околностима, не видим како је могао боље да одигра.

Ја сам ти одговорио:

Цитат:Не знам како замишљаш да би народ "кренуо самоиницијативно", без вођства, без оружја и муниције на Немачке тенкове?

(27-09-2013 06:33 PM)Chicot Пише:  тако лепо, исто као у западним областима. Локално. И у Србији су постојали многи локални одреди основани самоиницијативно, а које је дража касније повезао и уврстио у своју организацију. Управо због традиционалног српског организовања у локалне одреде у таквим немилим приликама, Дража је могао брзо и ефикасно да шири своју организацију.

Да бих ти ја рекао:

Цитат:Можеш ти да организујеш 10 локалних одреда, одакле ти оружје да их наоружаш, одакле ти муниција, која се троши, да их снабдеваш? Ко ће да храни тих 10 одреда, народ, а ови ће да парадирају около са пушкама са по 2 метка? Модерни рат није само узмем пушку у руке и идем у шуму, организујем се и ратујем.

(27-09-2013 06:33 PM)Chicot Пише:  Као прво, исти је генерални принцип, људи се окупљају око локалних првака и организују герилу. Друго, људи на западу нису ни помишљали на било какву против-немачку акцију, док у Србији јесу. Слажем се да је геноцид убрзао устанак и организовање, али све се дешавало по истој матрици као у Србији, то је поента. западно од дрине није морало да важи 100:1, поред усташа.
Даље, већину оружја које су устаници користили је сакривено и сачувано током и након априлског рата. То су комунисти знали и на све начине су покушавали да до њега дођу.

Цитат:У реду, по том принципу људи се окупљају, организију герилу, узимају пушке остале од априлског рата, а шта ће за муницију? Шта ће они кад искористе 1-2 оквира, или колико муниције могу да понесу са собом?

И ту смо стали, ниси ми одговорио ми шта ће "спонтани устаник" да ради кад потроши та 1-2 оквира муниције колико је понео од куће, тј. вратио са фронта.

(27-09-2013 06:33 PM)Chicot Пише:  Пећанчеве сам навео као колаборанте, а не као предмет отимачине. Мени се нешто чини да је 41-42 пуна четничко - недићевских сукоба, али проверићу. Ако ме тераш да роварим по литератури за џ, је.о си јежа Smile

Ја сам ти навео Самарџићеву информацију. Не знам, можда ти имаш неке друге изворе Кез

Рекао си о изворима муниције за четнике, да је "други је био пљачка возова, и заплена од окупатора и квислинга." А ја сам те онда питао кога сматраш са квислинге, ти си поменуо и Пећанчеве. А ја опет кажем, нисам чуо да су четници освојили иједно Пећанчево, нити складиште муниције Српског Добровољачког Корпуса. За Немачке композиције знам, али то су ипак нередовни и нестални, што ће рећи и недовољни извори муниције.

(27-09-2013 06:33 PM)Chicot Пише:  Па жандармерије која је расформирана!! Жандармерију нису расформирали Немци јер да су то хтели учинили би одмах а не кад се распламсава устанак а они морају да доводе елитне трупе одасвуд.
То су тражили Недић и Љотић, јер је жандармерија била уз Дражу.

И значи, кад нема жандармерије, војска може и треба само да гледа како бандити пљачкају и убијају народ и како се крши закон?

И СДС је био уз Дражу, па како не тражише после током целог рата да се расформира СДС?

(27-09-2013 06:33 PM)Chicot Пише:  Ок, а који је онда посао Недића? Поставили га немци, ни за шта га не питају, спроводи њихова наређења - антисрпска, гуши устанак (српски!)...

Његов "посао" је да у 10 Немачких наређења које добије, уреди код Немаца да се и изврши његово једно, које је у интересу Срба.

(27-09-2013 06:33 PM)Chicot Пише:  Е, онда би Дража од тог "осталог народа" осетио исто оно што и Недић, баш због таквог односа према њему. То је огромна разлика коју си сам подвукао између њих двојице.

Постављаш ствари, као да је 99% народа било уз комунисте, а не уз своју војску до јесени 1941, и да би били на страни оних који убијају жандарме по Србији, пале архиве и пљачкају благајне, а уз то их не воде Срби. А то једноставно не одговара стварности.

(27-09-2013 06:33 PM)Chicot Пише:  Ајмо логиком: Ако су Немци - зашто нису раније?

Ја не знам ни зашто су Немци у Србију претходно довели Југословенске револуционаре из Француске и Шпаније, а камоли што су расформирали жандармерију.

(27-09-2013 06:33 PM)Chicot Пише:  Зато што нећеш да прихватиш да су изгубили сваки кредибилитет у народу и у сопственој установи.

Војска и државна управа су постављене пирамидално, одозго. Што значи да њихово функционисање не зависи од кредибилитета, него од одлука и спремности оних који су на врху да своје одлуке спроводе у дело - Недића и оних око њега, који су уз то и имали Немце око себе. Ако су Недићевци изгубили кредибилитет у народу, шта онда тек рећи за љотићевце? Па ипак нисмо видели случајеве сарадње СДК и четника током рата, као што је то био случај са СДС.

(27-09-2013 06:33 PM)Chicot Пише:  "Очекивао" значи - очекивао. Пошто је војник (а не политичар, сплеткарош или баба Курана) резоновао је војнички. Нема говора о "погрешној процени" када се прича о таквим варијаблама као што је подмуклост и лицемерје.

Па и Недић је био војник. Значи ни ти нећеш да прихватиш да је Дража лоше проценио да ће му Британци помоћи. Да, очекивао је, и на основу тих очекивања је градио свој покрет, и доносио даље одлуке. Али то његово очекивање се никада није остварило, самим тим се ради о лошој процени. Оцена добија на тежини кад се зна колико Срба је страдало због те лоше процене. Много мање него због Недићеве.

Удар нађе искру у камену / без њега би у кам очајала!
https://youtu.be/TnX9n43wnO8 || https://youtu.be/lIi6rlVULaU || https://www.youtube.com/watch?v=hV0pEPDWn1o
Нису Срби као што су били / лошији су него пред Косовом / на зло су се свако измјенили
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
29-09-2013, 04:57 PM
Порука: #42
RE: Nedićeva Srbija imala diplomatske odnose sa NDH
Цитат:У коликој предности су били? Самарџић говорио о цифри од око 3000 комуниста уочи рата. Плус ових 500 Шпанаца што су их довели у Србију.

А четника је било колико, до почетка устанка и напада на Лозницу? Не верујем да их је било нешто много мање од партизана, с обзиром да су уследили напади и на друге окупиране градове широм Србије.

Е, јбг, Даре, кад не читаш. Није ствар у бројности, већ у функционисању и координацији. Комунисти су имали већ формирану организацију коју је требало само напумпати, оно што је Дражу тек чекало..

Цитат:Па није баш тако. Прво је ово комунистичко језгро које је избегло успело да поквари омладину и у Црној Гори, и у Босни и Херцеговини, у најзападнијим Српским крајевима, и свуда где су се појавили широм Југославије. Изазвали овакве неопходности као што је потписивање споразума четника са НДХ и многе друге. Па је тек онда кренуло освешћивање народа, повратак кућама или прилазак четницима.

Даре, прост рачун: било их је око 10000, погинуло 1000-2000, колико је и побегло у ЦГ. Дакле, више од половине их је напустило.

Цитат:И ту смо стали, ниси ми одговорио ми шта ће "спонтани устаник" да ради кад потроши та 1-2 оквира муниције колико је понео од куће, тј. вратио са фронта.

Такав устанак би био угушен, пре или касније. Али не ради се о томе да ли би он био сврсисходан и успешан, већ да је постојала велика шанса да он буде покренут, због атмосфере која је владала, по принципу: "Не издржах више, у мени је тињало, у песници жарило, па удрих..", што би рекао Бајт. Препоручујем ти да прочиташ његову књигу.

Цитат:Рекао си о изворима муниције за четнике, да је "други је био пљачка возова, и заплена од окупатора и квислинга." А ја сам те онда питао кога сматраш са квислинге, ти си поменуо и Пећанчеве. А ја опет кажем, нисам чуо да су четници освојили иједно Пећанчево, нити складиште муниције Српског Добровољачког Корпуса. За Немачке композиције знам, али то су ипак нередовни и нестални, што ће рећи и недовољни извори муниције.

То је релативна ствар, комунистима је било недовољно што су добили опреме и технике од савезника за преко 100000 људи. Увек је и постојао дефицит са муницијом, сви ти извори заједно нису били довољни. Како можеш онда уопште да истичеш СДС по том питању?
Цитат:И значи, кад нема жандармерије, војска може и треба само да гледа како бандити пљачкају и убијају народ и како се крши закон?
Војска није гледала, гледали су Недић и Љотић.

Цитат:И СДС је био уз Дражу, па како не тражише после током целог рата да се расформира СДС?

Не, већински кадар је био или легализован или потајно симпатисао Дражу, просто зато што је и он био део 90% народа који је био на његовој страни. Нема то везе са Недићем.
Цитат:Његов "посао" је да у 10 Немачких наређења које добије, уреди код Немаца да се и изврши његово једно, које је у интересу Срба.

Значи, "9 против Срба, 1 за Србе"... Шта би се десило да се којим случајем окупација одужила?
Цитат:Постављаш ствари, као да је 99% народа било уз комунисте, а не уз своју војску до јесени 1941, и да би били на страни оних који убијају жандарме по Србији, пале архиве и пљачкају благајне, а уз то их не воде Срби. А то једноставно не одговара стварности.

Постављам ствари онаквим какве јесу, тј да је 90% народа било уз Дражу. Опет, то што су Срби били уз своју војску, нема везе са Недићем и Љотићем, први је одмах презрен, а други омрзнут. Верујем да је, ипак, за Недића олакшавајућа околност, што се сматрало да му је та фун-ја наметнута и да иза већине одлука не стоји његов слободни избор, за разлику од Љотића.

Цитат:Ја не знам ни зашто су Немци у Србију претходно довели Југословенске револуционаре из Француске и Шпаније, а камоли што су расформирали жандармерију.

Дакле, ти "не знаш" ко је расформирао жандармерију, али знаш да су Немци? Кез

Цитат:Војска и државна управа су постављене пирамидално, одозго. Што значи да њихово функционисање не зависи од кредибилитета, него од одлука и спремности оних који су на врху да своје одлуке спроводе у дело - Недића и оних око њега, који су уз то и имали Немце око себе. Ако су Недићевци изгубили кредибилитет у народу, шта онда тек рећи за љотићевце? Па ипак нисмо видели случајеве сарадње СДК и четника током рата, као што је то био случај са СДС.

Ма, да би његова наредба била спроведена - рецимо о контроли муниције - то је морао неко да уради, осим ако не мислиш да би он лично бројао оквире. Саботирали су га, а он ништа није могао да уради, јер свако други ко би дошао радио би то исто, и он је то знао. Није уживао поверење и није имао никакав ауторитет више.


Цитат:Па и Недић је био војник. Значи ни ти нећеш да прихватиш да је Дража лоше проценио да ће му Британци помоћи. Да, очекивао је, и на основу тих очекивања је градио свој покрет, и доносио даље одлуке. Али то његово очекивање се никада није остварило, самим тим се ради о лошој процени. Оцена добија на тежини кад се зна колико Срба је страдало због те лоше процене. Много мање него због Недићеве.


Недић је проценио да ће немци сигурно добити рат. Са друге стране, он није могао да утиче на смањење српских жртава. АкоНемци одлуче да убијају - они убијају, Недић евентуално само спроводи. Дража ако нареди пасиван отпор - буде пасиван отпор, ако нареди саботаже, буду саботаже, ако нареди устанак, буде устанак. Недић није имао никакву могућност да активно утиче на однос спашених - страдалих Срба, и да је уместо њега била немачка администрација, однос не би био значајније промењен. У таквим околностима носи мрљу колаборанта, а без позитивног доприноса у чувању/ спашавању српских живота заузврат.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
Одговори 


[-]
Podeli (Prikazi sve)
Facebook Linkedin Twitter Digg

Скочи на Форум:


Корисник(а) прегледа ову тему: 1 Гост(а)