Одговори 
 
Оцена Теме:
  • 3 Гласова - 3.33 Просечно
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Одговорност српских квислинга за страдање Јевреја
24-01-2015, 08:44 PM
Порука: #29
RE: Одговорност српских квислинга за страдање Јевреја
(24-01-2015 12:36 AM)мунгос Пише:  Прва посјета такозваног "поглавника" Хитлеру је била у јуну 1941. год. ако се добро сјећам. Ту је било ријечи и о ликвидацији Срба... Хитлер није рекао ни немој, нити ајде, Хитлеров став је био "да се не мере толки народ побити".

Није тако било.

На састанку 6. јуна 1941. године у Салцбургу са Рибентропом, на његово питање како намерава да реши проблем бројне српске мањине, Павелић је одговорио да до друге половине 19. века српско питање није ни постојало већ да је утицај СПЦ проузроковао буђење тог "погрешног" осећаја српског идентитета. Тај идентитет представља претњу за Хрватску па ће Срби бити пресељени у Србију, а на њихово место бити насељени Словенци.

У 15h Павелић се састао са Хитлером у Бергхофу, и поред осталог му поновио исте ове планове у вези пресељења. Хитлер је потврдио корисност планова пресељења Срба у Србију, а Словенаца у Хрватску, и додао да су та пресељења "тренутно болна", али да су боља него непрекидне трзавице. Чак је додао да и Немачка спроводи такве планове са својим сународницима са неких територија где су живели задњих 300-400 година. Таква "комасација" је тренутно болна, али већ деца пресељених осећају њене предности, и додао да се мора водити национално нетолерантна политика бар 50 година да би Хрватска постала солидна држава. Богдан Кризман, НДХ између Хитлера и Мусолинија, с. 48-49. Исто и Срђа Трифковић, Усташе, с. 152.

Дакле, нико није помињао убијања, говорило се само о пресељењу. То наравно не значи да је Павелић стварно само то планирао, већ да је пред немачким званичницима крио шта стварно намерава, тј. није поменуо Хитлеру да је геноцид већ започео, јер су до тог сусрета већ поубијали неколико хиљада Срба.

Е сад, има различитих тумачења тих Хитлерових речи "да се мора водити национално нетолерантна политика бар 50 година да би Хрватска постала солидна држава."

Неки кажу да је то био подстрек Павелићу да убија, други кажу да су се те речи односиле на пресељење Срба, о чему је претходно разговарано, и да се Хитлер само надовезао на то, а могуће и да је Павелић то погрешно схватио као "зелено светло" да истребљује. Ђаво ће га знати. Али сигурно се на том састанку није говорило о ликвидацијама.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
24-01-2015, 09:24 PM
Порука: #30
RE: Одговорност српских квислинга за страдање Јевреја
Николај, ако можеш наведи на који документ се позива Кризман на стр. 48-49. Мислим да се Срђа позива на Кризманову књигу кад ово наводи или грешим?
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
24-01-2015, 09:56 PM
Порука: #31
RE: Одговорност српских квислинга за страдање Јевреја
(24-01-2015 09:24 PM)Бенито Пише:  Николај, ако можеш наведи на који документ се позива Кризман на стр. 48-49. Мислим да се Срђа позива на Кризманову књигу кад ово наводи или грешим?

Кризман се овде позива на своју ранију књигу "Анте Павелић и усташе". А у тој књизи на страни 504, позива се на службену белешку главног тумача у немачком Министарству спољних послова П. О. Шмита са ознаком документа ADAP, XII, 2, str. 813-816

А у вези разговора са Рибентропом, исти тумач, ознака PA, Büro RAM, Handakten Schmidt, Aufzeichnungen: 1941 (Teil II)
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
24-01-2015, 10:08 PM
Порука: #32
RE: Одговорност српских квислинга за страдање Јевреја
Занимљиво, хвала.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
25-01-2015, 12:40 AM (Последња измена: 25-01-2015 12:44 AM од мунгос.)
Порука: #33
RE: Одговорност српских квислинга за страдање Јевреја
(24-01-2015 08:44 PM)Николај Пише:  Није тако било.

На састанку 6. јуна 1941. године у Салцбургу са Рибентропом, на његово питање како намерава да реши проблем бројне српске мањине, Павелић је одговорио да до друге половине 19. века српско питање није ни постојало већ да је утицај СПЦ проузроковао буђење тог "погрешног" осећаја српског идентитета. Тај идентитет представља претњу за Хрватску па ће Срби бити пресељени у Србију, а на њихово место бити насељени Словенци.

Kada sam, po ko zna koji put, u Glavnom štabu stavio na dnevni red izveštaj o istinski užasnim stvarima koje se odvijaju u Hrvatskoj, Hitler mi je ovako odgovorio:

„I ja sam poglavniku kazao da nije moguće samo tako iskoreniti tu manjinu, jer je ona, jednostavno, prevelika!"

Херман Нојбахер, Специјални задатак Балкан, стр 50.

Нојбахер не наводи датум кад су разговори о томе вођени између Хитлера и павелића, али ево ође видимо да су вођени. А знадемо да су Хрвати радили на томе и прије рата, како и шта (нпр. Лубурић, Кватерник син итд.).

Када виђех витешку невољу
забоље ме срце, проговорих:
"Што, погани, од људи чините?
"Што јуначки људе не смакнете?
"Што им такве муке ударате?"
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
25-01-2015, 10:51 AM
Порука: #34
RE: Одговорност српских квислинга за страдање Јевреја
Била су четири састанка Павелића и Хитлера током рата. Можда му је то рекао на неком каснијем, на првом није. Друго, то што је Хитлер рекао Нојбахеру да је нешто рекао Павелићу, не мора да значи да је тачно. Пре ће бити да није, јер Хорстенау у свом дневнику цитира Хитлерове речи са једног њиховог састанка: "Нека се Хрвати само истутње" (мисли се на убијање Срба).

И треће, ни Нојбахер није баш био љубитељ истине у тим својим мемоарима.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
25-01-2015, 10:55 AM
Порука: #35
RE: Одговорност српских квислинга за страдање Јевреја
Цитат:И треће, ни Нојбахер није баш био љубитељ истине у тим својим мемоарима.

О чему конкретно говориш, тј. где је лагао?
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
25-01-2015, 10:58 AM
Порука: #36
RE: Одговорност српских квислинга за страдање Јевреја
Немам сад толико времена, имаш у Самарџићевој "Општој историји четничког покрета", мислим 3. том. Укратко, лагао је да је зауставио одмазде 100:1, да је био у директној вези са Дражом, да су му стално доносили четничке дешифроване депеше (у ствари он каже "шифроване", вероватно омашком), итд.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
25-01-2015, 02:40 PM
Порука: #37
RE: Одговорност српских квислинга за страдање Јевреја
У другој посјети је дефинитивно било говора о томе. У првој је такозвани "поглавник" сам се понудио да помогне рјешавању проблема у Србији, као и то да ће он примити Словенце, а да му Њемци помогну са Србима.
Не видим зашто би ту било чудно да је Хитлеру рекао да ће "трећину побити, трећину протјерати...".

Када виђех витешку невољу
забоље ме срце, проговорих:
"Што, погани, од људи чините?
"Што јуначки људе не смакнете?
"Што им такве муке ударате?"
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
26-01-2015, 12:09 PM (Последња измена: 26-01-2015 12:10 PM од ватхра.)
Порука: #38
RE: Одговорност српских квислинга за страдање Јевреја
Николај,
кући гледам нет углавном са телефона па тешко могу да одговорим пуније, тако да ми понекад треба времена за одговор.

Што се тиче ове дискусије, добио си довољно извора, то што ти хоћеш да верујеш у шта хоћеш је твој проблем, да тражим оно што би тебе задовољило немам ни времена ни воље. Ако хоћеш смарај друге саговорнике на теми, јер они имају сличан став.

Што се тиче твог одбијања да даш изворе за почетну тврдњу:
(23-01-2015 11:34 PM)Николај Пише:  
Цитат:Изволи дај твоје тврдње да Недић није имао никакве везе са истребљењем Јевреја.
Не доказује се да нешто не постоји, него да нешто постоји.
Неће бити, сумњам да је и у праву тако.
Не можеш да даш неку тврдњу без извораи да очекујеш да је неко обори. При томе да ти ништа што друга страна да не одговара.

И зато изволи дај изворе за тврдње за улогу Недића и осталих, као и за број Јевреја:

(21-01-2015 03:16 PM)Николај Пише:  Недић, нити било који други Србин на положају, нема никакву улогу у убиствима Јевреја, то је у целини било немачко дело. Осим тога, највећи део Јевреја из "Недићеве Србије" није ни убијен на њеној територији већ на подручју "НДХ", јер је логор Старо Сајмиште био тада у нацистичкој Хрватској. Додуше, тамо су убијане жене и деца, док су јеврејски мушкарци већином пострељани заједно са Србима, у акцијама одмазде због претрпљених губитака, у Шапцу, Крагујевцу, Краљеву, итд. То питање је лепо обрадио Валтер Маношек.

Немцима је било лако да брзо очисте "Недићеву Србију" од Јевреја, јер их ту није било много ни пре рата. У "НДХ" их је било много више, јер је и она била територијално већа.

(25-01-2015 10:58 AM)Николај Пише:  Немам сад толико времена, имаш у Самарџићевој "Општој историји четничког покрета", мислим 3. том. Укратко, лагао је да је зауставио одмазде 100:1, да је био у директној вези са Дражом, да су му стално доносили четничке дешифроване депеше (у ствари он каже "шифроване", вероватно омашком), итд.

Не знам да ли ово теби за тебе или Самарџића, али на основу чега сматрате да је Нојбахер слагао да је добијао дешифроване четничке депеше?
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
26-01-2015, 03:08 PM (Последња измена: 26-01-2015 03:11 PM од Luctor.)
Порука: #39
RE: Одговорност српских квислинга за страдање Јевреја
(23-01-2015 05:29 PM)ватхра Пише:  За почетак, из ”Немачке обавештајне службе том 4”
Цитат:U hapšenju i sprovođenju Jevreja u logore sa organima Sipo i SD--a sarađivala je i kvislinška policija.

Изволи и овај текст Филипа Давида:
https://radiogornjigrad.wordpress.com/20...om-rezimu/
Цитат:Činjenice, međutim, govore o mnogo neposrednijoj odgovornosti. Tačno je da su logore Topopvske šupe i Staro sajmište osnovale nemačke okupacione vlasti, da je Gestapo obavljao egzekucije, ali takvo detaljno čišćenje Srbije od Jevreja (stradalo je blizu 90% jevrej-skog stanovništva) nije bilo moguće izvesti bez pune logističke pomoći Nedićeve vlade, njegove žandarmerije i Specijalne policije. Jedan od malobrojnih preživelih svedoka napisao je: „kvislinška vlast nas je dovodila maltene do ulaza u logore i tamo isporučivala nacistima“.

Цитат:Učešće srpske policije i oružanih odreda Nedićeve “Vlade narodnog spasa” u racijama i hapšenjima Jevreja imalo je važnu ulogu. U tu svrhu bio je obra-zovan i poseban, 7. odsek Specijalne srpske policije, zadužen za Jevreje i Rome.

Занимљива ствар, када се већ ово спомиње, да слање Јевреја у гасне коморе Аушвица, Треблинке и сл. не би било могуће да није било "јеврејске гето полиције" и локалних јеврејских колаборантских управитеља тих гета, који су били најефикаснији у хватању и спровођењу сопствених сународника, а често су били суровији и одлучнији у прогону од СС-а.

[Слика: 0000029400_1_web.jpg]

[Слика: ghetto_police.jpg]

[Слика: 2010-08-14-filmunfinished.jpg]

[Слика: 0000034341_1_web.jpg]

[Слика: iIJeHh_web.jpg]

[Слика: p146.gif]

Недићева Србија је имала аутономију отприлике колико и ова јеврејска аутономија под нацистима:

http://en.wikipedia.org/wiki/Judenrat

Али, понављам, када се говори о Сајмишту, онда упорно намерно релативизујеш чињеницу да је Сајмиште било на територији НДХ, па ту одговорност пребацујеш на Немце. Добро, али у случају Недићеве Србије радиш обрнуто и указујеш на одговорност Недићеве Србије за немачко убијање Јевреја на Сајмишту, које није ни било на територији Недићеве Србије, и иако је таква Србија третирана као окупирана територија, док је НДХ третирана као независна држава и савезник Немачке.

Посебно када се узме да је НДХ сама добровољно уступила земљиште Немцима за логор, док се Недићева Србија није питала ни за шта и морала за све да следи наређења немачког окупационог команданта, који је био у суштини прави вођа Недићеве Србије.

Тако да се овде може видети стара идеолошка матрица из Титоизма, да се изједначавају ствари које се не могу изједначавати, ради уравниловке међу народима.

А што се тиче Недићеве Србије и Драгија Јовановића, Јовановић није добијао своја наређења спрам Јевреја лично од Недића, већ директно од немачке окупације. Када се узме у обзир да су у тој и таквој Србији Немци стрељали 100 Срба за једног Немца, наочиглед недићевске управе, која је наступала у име тих Срба, можемо видети да је аутономија дејства такве администрације била равна нули.

Ово наравно не умањује одговорност Недића и његових људи због пристајања да учествују у свему томе и за саму колаборацију, али он и велик број људи из његове администрације су били антисемити отприлике као и Јевреји који су сарађивали са немачким властима.

Лако истребљивање Јевреја из Србије је већ објашњењо, што због њиховог малог броја, лаког лоцирања њиховог пребивалишта као и потпуно егзотичних презимена, које су потпуно одударале од локалног становништва. Тако да су нацисти имали лак посао овде, насупрот Пољској и СССР-у где су живели на милиони Јевреја, а од њих знатан број такође по селима.

П.С

Дакле:

1. Ако тврдиш да НДХ није одворна за Сајмиште, јер су га држали Немци, а не НДХ, иако је био на територији НДХ...

Онда:

2. Истом логиком ни недићевске власти нису биле одговорне за судбину Јевреја на Сајмишту, или другде у Србији, јер су се коначном судбином тих Јевреја бавили и спроводили је Немци.

То следи из твог сопственог резона.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
26-01-2015, 03:22 PM
Порука: #40
RE: Одговорност српских квислинга за страдање Јевреја
Лукторе,
на другој теми је остао мој одговор који је могао све нас да спасе твог писањија:
http://www.pogledi.rs/forum/Thread-milos...9#pid30169

Цитат:Укратко - Немачки органи су дали наређења Недићевој полицији за привођење Јевреја, после чега су их преузимали Немци. ...
Јевреји су у први мах искоришћавани за принудни рад, касније су стрељани као таоци, да би на крају били убијани у душегупкама или стрељани.
У почетку није било јасно да ће пострељати Јевреје, али после тога је то морало бити очигледно, поготово особама у врху полиције.

----

Да не буде забуне, одговорност за холокауст у Србији је на Немцима, али је нетачно да Недићева влада није имала никакве везе са логором. У коликој мери је питање за посебну дискусију.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
26-01-2015, 03:37 PM (Последња измена: 26-01-2015 03:43 PM од Luctor.)
Порука: #41
RE: Одговорност српских квислинга за страдање Јевреја
(26-01-2015 03:22 PM)ватхра Пише:  Лукторе,
на другој теми је остао мој одговор који је могао све нас да спасе твог писањија:
http://www.pogledi.rs/forum/Thread-milos...9#pid30169

Цитат:Укратко - Немачки органи су дали наређења Недићевој полицији за привођење Јевреја, после чега су их преузимали Немци. ...
Јевреји су у први мах искоришћавани за принудни рад, касније су стрељани као таоци, да би на крају били убијани у душегупкама или стрељани.
У почетку није било јасно да ће пострељати Јевреје, али после тога је то морало бити очигледно, поготово особама у врху полиције.

----

Да не буде забуне, одговорност за холокауст у Србији је на Немцима, али је нетачно да Недићева влада није имала никакве везе са логором. У коликој мери је питање за посебну дискусију.

А ја одговарам, да се исто односи на јеврејску гето полицију. Па ипак њихова одговорност се нешто посебно не потенцира. А мислим да пажњу на недићевцима одржаваш више из неких својих идеолошких разлога, него због неке историјске истине.

Иначе, за холокауст и план за систематско истребљење Јевреја нису знали ни сами Јевреји, од којих су многи главом платили то незнање.
И сами западни савезници су одбацивали вести о истребљењу Јевреја као пуке гласине и теорију завере све до краја рата, све док нису лично видели, а велики број Немаца такође није имао појма.

У тој Недићевој Србији су Срби такође стрељани зато што су Срби, као што су ти исти Срби испоручивани на то исто Сајмиште, заједно са Јеврејима. Толико о томе да је неком било јасно.

Посебно што је истребљење Јевреја спроводио СС, а рецимо обична немачка полиција није имала појма шта ће бити са Јеврејима, јер су нацисти тврдили да их "евакуишу".

Грчки Јевреји су страдали мање-више у истом проценту као српски, а можда чак и више. Бугарски и румунски нису толико, иако су те земље биле савезници Хитлера. Зашто? Па зато што нису биле окупиране територије, на којој су важили немачки закони, већ су се водиле као независне државе.

П.С

Са обзиром да је Сајмиште било на територији НДХ, како су могле недићевске власти да знају шта Немци раде на територији друге земље?

Ако су Немци стрељали Јевреје, а такође су стрељали Србе, како су недићевске власти знали да нацисти планирају да истребе Јевреје зато што су Јевреји, када су они то крили од сопствене немачке јавности и када је холокауст организован и оркестриран од стране одабраних припадника нацистичког режима?
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
28-01-2015, 01:22 PM
Порука: #42
RE: Одговорност српских квислинга за страдање Јевреја
pronađena su dokumenta koja pokazuju da je Nedić išao kod okupatora i predlagao mu da se što pre reši jevrejsko pitanje!", rekao je David
http://www.blic.rs/Vesti/Politika/530026...o-u-Ausvic

Oво што Давид каже није ми познато, мада ме не би зачудило.


Uredbom Ministarskog saveta Vlade nacionalnog spasa generala Milana Nedića, od 26. avgusta 1942. godine, sva jevrejska imovina je „poklonjena“ Srbiji.
http://www.novosti.rs/dodatni_sadrzaj/cl...anja-tudje
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
Одговори 


[-]
Podeli (Prikazi sve)
Facebook Linkedin Twitter Digg

Скочи на Форум:


Корисник(а) прегледа ову тему: 1 Гост(а)