Одговори 
 
Оцена Теме:
  • 3 Гласова - 3.67 Просечно
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Правно питање - да ли је Дража починио издају
14-02-2015, 12:05 AM (Последња измена: 14-02-2015 12:08 AM од ватхра.)
Порука: #29
RE: Правно питање
(13-02-2015 09:37 PM)Бенито Пише:  Одакле Вама овај документ, којим сте отворили тему?
Документ је објављен на Википедији.
Они су га преузели са сајта Знаци. Тамо су доступне комплетне ролне немачких јединица које су после рата заробили Американци и чували у њиховој архиви. Обично аутори направе некакав избор докумената да би слику приказали како њима одговара, а овде је згодно што је комплетан материјал доступан - и то преко нета.

(13-02-2015 09:56 PM)Николај Пише:  На састанку са Пурићем децембра 1943. године, на његово тражење да изнесе те „необориве доказе“ о Дражиној сарадњи са Немцима, Черчил је рекао: „Немам доказа, али сам ја уверен да он сарађује са непријатељем.“

У меморандуму Одељења за Европу Стејт Департмента од 19. јануара 1944. године, поред осталог се наводи да „ми немамо доказа чак ни из британских извора да Михаиловић прећутно сарађује било с непријатељем или с Недићем, сем недоказаних уверавања у Маклејновом извештају“. Радоје и Живан Кнежевић, Слобода или смрт, стр 284, 289

Све је то после Техерана.

У међувремену је доста материјала постало доступно.
Па и тај Лукачевићев уговор са Немцима које Черчил видео и који је добијен преко Ултре о којој се ћутало 30 година...
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
14-02-2015, 12:14 AM
Порука: #30
RE: Правно питање
Значи, ако сам добро разумео ово су подаци из америчких архива. Ако је тако, из ког архива конкретно?
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
14-02-2015, 12:24 AM
Порука: #31
RE: Правно питање
(14-02-2015 12:05 AM)ватхра Пише:  У међувремену је доста материјала постало доступно.
Па и тај Лукачевићев уговор са Немцима које Черчил видео и који је добијен преко Ултре о којој се ћутало 30 година...

Што је навело Черчила да негде у марту или априлу 1944 костатује да "тек сада увиђа да је о Југославији био врло погрешно информисан"?
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
14-02-2015, 02:35 AM
Порука: #32
RE: Правно питање
(14-02-2015 12:05 AM)ватхра Пише:  
(13-02-2015 09:37 PM)Бенито Пише:  Одакле Вама овај документ, којим сте отворили тему?
Документ је објављен на Википедији.
Они су га преузели са сајта Знаци. Тамо су доступне комплетне ролне немачких јединица које су после рата заробили Американци и чували у њиховој архиви. Обично аутори направе некакав избор докумената да би слику приказали како њима одговара, а овде је згодно што је комплетан материјал доступан - и то преко нета.

(13-02-2015 09:56 PM)Николај Пише:  На састанку са Пурићем децембра 1943. године, на његово тражење да изнесе те „необориве доказе“ о Дражиној сарадњи са Немцима, Черчил је рекао: „Немам доказа, али сам ја уверен да он сарађује са непријатељем.“

У меморандуму Одељења за Европу Стејт Департмента од 19. јануара 1944. године, поред осталог се наводи да „ми немамо доказа чак ни из британских извора да Михаиловић прећутно сарађује било с непријатељем или с Недићем, сем недоказаних уверавања у Маклејновом извештају“. Радоје и Живан Кнежевић, Слобода или смрт, стр 284, 289

Све је то после Техерана.

У међувремену је доста материјала постало доступно.
Па и тај Лукачевићев уговор са Немцима које Черчил видео и који је добијен преко Ултре о којој се ћутало 30 година...
Опет ''Ултра''. Smile
Може ли нешто ново, па макар и нова фикција...
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
14-02-2015, 12:14 PM
Порука: #33
RE: Правно питање
Занимљиво је како "Ултра" не ухвати ништа од обимне кореспонденције Кашеа и Рибентропа из марта и априла 1943. године, о партизанским понудама Немцима за склапање споразума.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
14-02-2015, 12:48 PM
Порука: #34
RE: Правно питање
(13-02-2015 09:56 PM)Николај Пише:  На састанку са Пурићем децембра 1943. године, на његово тражење да изнесе те „необориве доказе“ о Дражиној сарадњи са Немцима, Черчил је рекао: „Немам доказа, али сам ја уверен да он сарађује са непријатељем.“

У меморандуму Одељења за Европу Стејт Департмента од 19. јануара 1944. године, поред осталог се наводи да „ми немамо доказа чак ни из британских извора да Михаиловић прећутно сарађује било с непријатељем или с Недићем, сем недоказаних уверавања у Маклејновом извештају“. Радоје и Живан Кнежевић, Слобода или смрт, стр 284, 289

Све је то после Техерана.

Не само то, након Черчиловог говора у доњем дому Парламента у којем описује "херојство партизана, њихово бројно стање од преко четврт милиона, како убијају Немце као бубашвабе, док Михаиловић сарађује са Немцима (па је сукоб 2 фракције "неминован")" (Черчил, том 5,421), Форин офис је ухватила паника. Идн је био јако забринут јер "бисмо имали велике потешкоће да наведене бројке и чињенице поткрепимо одговарајућим аргументима".

Иначе, Форин офис је већ дао сагласност да се МИхаиловић напусти, али није желео да то озваничи док не прибави доказе. Идн такве "необориве" доказе никад није ни добио.

Черчил је био убеђен у истинитост Меклинових и Дикинових тврдњи "сви њихови извештаји показују да он активно сарађује са Немцима" и "убедили су ме аргументи људи које познајем и којима верујем" (Черчил, том 5,415)

(13-02-2015 09:56 PM)Николај Пише:  На састанку са Пурићем децембра 1943. године, на његово тражење да изнесе те „необориве доказе“ о Дражиној сарадњи са Немцима, Черчил је рекао: „Немам доказа, али сам ја уверен да он сарађује са непријатељем.“
Занимљива је верзија краља Петра. У својим мемоарима пише да је Черчил рекао "Немам доказе, али сам врло задовољан због те сарадње" (A Кings Herritage, стр 200)

Још занимиљивији је Меклинов навод у "Escape to Adventure" према З. Кнежев, Западне силе и Југославија ..., 381: "склопљен је прећутни споразум између Немаца и четника да једни друге не узнемиравају већ да се усмере на сламање партизана. Иако то произилази из разумљивих, чисто патриотских разлога, није ништа друго, већ опет колаборација"

(14-02-2015 12:05 AM)ватхра Пише:  У међувремену је доста материјала постало доступно.
Па и тај Лукачевићев уговор са Немцима које Черчил видео и који је добијен преко Ултре о којој се ћутало 30 година...
Можда су огдоворни за британску политику користили неке друге информације, а Маклинове аргументе користили као изговор.
Али требало би да знаш да се у овом контексту рачуна само оно што је тада креаторима британске политике било познато, а не што је евентуално накнадно "откривено".

Из свега што је до сада виђено и што је до сада писано види се само трућање и нагађање. Да би опстала та теорија о Ултри као Черчиловом главном извору информација требало би, недвосмисленим примерима показати процес у анализи и доношењу одлука:
1. Оригинална ухваћена немачка порука
2. Њен превод и тумачење
3. Како се то уклапа са другим доступним информацијама (којим и колико поузданим)
4. Шта је од познатог укључено у меморандуме слатим Черчилу, а шта је изостављено
5. Да ли су аналитичари и у којој мери упознати са ситуацијом и односима у Југославији, њеним специфичностима и да ли је то узето у обзир?

Док се то не деси, не би требало више уопште да помињеш Ултру у том контексту.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
14-02-2015, 10:31 PM
Порука: #35
RE: Правно питање
Да ли је неко погледао документ који је Ватра поставио на претходној страни?
Ватра,
шта би овај документ требало да докаже?
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
14-02-2015, 10:53 PM
Порука: #36
RE: Правно питање
Kолико је пучистичка влада била легитимна и легална? Избори су били 1938. Стојадиновић је био носилац листе и победник избора. Он је интерниран и прогнан. Цветковић постаје премијер. Како са правне стране изгледа тај пуч?

Два Рима падоше, трећи још стоји, а четвртога неће бити.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
14-02-2015, 11:07 PM
Порука: #37
RE: Правно питање
(14-02-2015 12:48 PM)Chicot Пише:  Из свега што је до сада виђено и што је до сада писано види се само трућање и нагађање. Да би опстала та теорија о Ултри као Черчиловом главном извору информација требало би, недвосмисленим примерима показати процес у анализи и доношењу одлука:
1. Оригинална ухваћена немачка порука
2. Њен превод и тумачење
3. Како се то уклапа са другим доступним информацијама (којим и колико поузданим)
4. Шта је од познатог укључено у меморандуме слатим Черчилу, а шта је изостављено
5. Да ли су аналитичари и у којој мери упознати са ситуацијом и односима у Југославији, њеним специфичностима и да ли је то узето у обзир?

Док се то не деси, не би требало више уопште да помињеш Ултру у том контексту.

Шико,
имаш барем три рада који се баве Ултром на том нивоу код нас. Сва три имају врло сличне закључке. Ако хоћеш да дискутујеш о томе, прво се упознај са оним што је објављено.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
15-02-2015, 12:30 AM (Последња измена: 15-02-2015 12:35 AM од Николај.)
Порука: #38
RE: Правно питање
(14-02-2015 10:53 PM)Vlad Alekš Пише:  Kолико је пучистичка влада била легитимна и легална? Избори су били 1938. Стојадиновић је био носилац листе и победник избора. Он је интерниран и прогнан. Цветковић постаје премијер. Како са правне стране изгледа тај пуч?

Владе у Краљевини Југославији после октроисања Устава из 1931. године, нису ни имале легитимитет јер Југославија по том Уставу није била парламентарна монархија, владе нису састављане од парламентарне већине, него је Краљ именовао и разрешавао министре и председника Владе, и они су само њему одговарали (чл. 77 - 80 Устава).

Зато избори у суштини нису били битни за питање ко ће ући у Владу, али су били битни за добијање већине у парламенту ради предлагања закона и других ствари. Самим тим, смена Стојадиновића и постављање Цветковића нису били противуставно деловање.

Влада Душана Симовића је наравно, резултат принуде чланова претходне Владе да поднесу оставку, а нису ни именовани од стране Краља, па самим тим њено формирање није било по Уставу, иако је призната од свих земаља са којима је Југославија тада одржавала дипломатске односе. Већ следећа Влада, Слободана Јовановића а и касније, су биле именоване од стране Краља који је у међувремену постао пунолетан и сео на престо.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
15-02-2015, 12:52 AM
Порука: #39
RE: Правно питање
(14-02-2015 11:07 PM)ватхра Пише:  Шико,
имаш барем три рада који се баве Ултром на том нивоу код нас. Сва три имају врло сличне закључке. Ако хоћеш да дискутујеш о томе, прво се упознај са оним што је објављено.
Не разумем на шта мислиш, који радови?

И да поновим питање: шта би онај документ који си поставио требало да докаже? Да ли мислиш да је утицао на Черчилове одлуке на ма какав начин?
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
15-02-2015, 01:04 AM
Порука: #40
RE: Правно питање
Не, Шико. Него, Ватра би требало да наведе одакле овај документ.
Какве ултре, знаци, википедие и остали брабоњци.
Ватра, наведите тачну сигнатуру овог документа.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
15-02-2015, 01:09 AM
Порука: #41
RE: Правно питање
(15-02-2015 12:52 AM)Chicot Пише:  
(14-02-2015 11:07 PM)ватхра Пише:  Шико,
имаш барем три рада који се баве Ултром на том нивоу код нас. Сва три имају врло сличне закључке. Ако хоћеш да дискутујеш о томе, прво се упознај са оним што је објављено.
Не разумем на шта мислиш, који радови?
Крипс итд. Било је на форуму, поставио сам детаљну анализу Крипсовог рада. Морао сам да спремам питања за њега за интервју за један документарац, па су ми наши Амери превели тај рад.
Наравно, Ватра није уважио аргументе изнете у тој критици.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
15-02-2015, 01:24 AM
Порука: #42
RE: Правно питање
(15-02-2015 01:09 AM)Милослав Самарџић Пише:  
(15-02-2015 12:52 AM)Chicot Пише:  
(14-02-2015 11:07 PM)ватхра Пише:  Шико,
имаш барем три рада који се баве Ултром на том нивоу код нас. Сва три имају врло сличне закључке. Ако хоћеш да дискутујеш о томе, прво се упознај са оним што је објављено.
Не разумем на шта мислиш, који радови?
Крипс итд. Било је на форуму, поставио сам детаљну анализу Крипсовог рада. Морао сам да спремам питања за њега за интервју за један документарац, па су ми наши Амери превели тај рад.
Наравно, Ватра није уважио аргументе изнете у тој критици.

А, то је оно ремек дело без фуснота Smile

Ја сам схватио да Ватра прича о радовима потпуно другог типа, Хинслија, Крипса, Бенета и остале смо прошли већ..
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
Одговори 


[-]
Podeli (Prikazi sve)
Facebook Linkedin Twitter Digg

Скочи на Форум:


Корисник(а) прегледа ову тему: 1 Гост(а)