Одговори 
 
Оцена Теме:
  • 3 Гласова - 3.67 Просечно
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Правно питање - да ли је Дража починио издају
16-02-2015, 07:07 PM
Порука: #71
RE: Правно питање
Ок, разумели смо се.

Интересантна је сличност у називима:

Павелићеве "Законске одредбе за одбрану народа и државе", од 17.
и комунистичког "Закона о злочинима против народа и државе", од фебруара 1945.

Smile
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
17-02-2015, 05:12 PM (Последња измена: 17-02-2015 06:36 PM од Николај.)
Порука: #72
RE: Правно питање
У вези Михаиловићеве “сарадње” са Италијанима.

У писму британског амбасадора при југословенској влади Ралфа Стивенсона од 25. фебруара 1944. године, упућеног помоћнику министра спољних послова Британије Орму Сарџенту наводи се: “У вези са нашим тешкоћама са генералом Михаиловићем, мислим да, за вашу личну информацију, треба да вам саопштим нешто из историје СОЕ. Чуо сам од два независна извора да у своје време, када СОЕ није био у могућности да му достави било какво снабдевање, они су му саветовали да начини најбољи могући аранжман са Италијанима и добије оружје из тог извора, ако може”. У наставку каже да му је то и приватно потврдио један члан СОЕ, иако није могао да пружи документоване податке. Стивенсон је изразио бојазан да једног дана Британци не буду суочени са неком јавном изјавом генерала Михаиловића “да је за сарадњу са непријатељем добио прећутну сагласност или био чак подстакнут од стране британских агената”, па у постскриптуму додаје да би можда вредело “уништити сваки писани траг који можда постоји”. Јован Марјановић, Дража Михаиловић између Британаца и Немаца, књига 1, Народна књига, Београд 1979, стр. 219, према Државни архив у Лондону, Архива Форин офиса, 371/44250, R4160/8/92

Марјановић је после рата у вези поменутих навода упитао једног од референата СОЕ за Југославију 1942. године мајора Питера Боја, који је потврдио да су Британци саветовали Михаиловићу да сарађује са Италијанима. Рекао је да је могуће да је Дража у првој половини или средином 1942. године добио од СОЕ телеграме “да набавља некако оружје од Италијана”. Они једноставно тада нису имали авионе дугог радијуса летења и који могу много да понесу, да би се снабдевање дотурило четницима. Исто, стр. 220, интервју са Бојем од 18. децембра 1942. године у Лондону

На познатој конференцији у Лондону 1973. године, пуковник Вилијем Бејли је изјавио: “Кад већ говоримо о Михаиловићевој сарадњи са непријатељем, треба свакако напоменути да смо ми ту сарадњу одобрили већ у јулу 1942. године, а то смо урадили зато што смо веровали да ће, кад куцне час, све италијанско оружје, можда чак неке италијанске јединице у Црној Гори, завршити на нашој страни.” Исто, стр. 271, према Е. Баркер, Британска политика према Балкану у Другом свјетском рату, Загреб 1978, стр. 460

Баркер је у поменутој књизи (стр. 330) писала да су “неки чланови СОЕ за Средњи исток одлучили да ће зажмурити над тим и таквим погодбама кад год буду склопљене у доброј намери, тј. кад год буду такве да ће им бити крајњи циљ да се искористи непријатељ како би се преко њега дошло до оружја и муниције, који ће бити употребљени против тих истих Италијана када то једном нареди савезничка врховна команда.”


Истовремено, пред Британцима није скривана ни тактика према недићевцима. Форин офис је у једној депеши свом министру за Средњи исток у Каиру од 8. септембра 1942. године, навео: “Михаиловић није тајио своје везе са неким тобожњим следбеницима Недића, који му могу бити корисни али ми немамо података да је он сарађивао са Недићем, било на који издајнички начин. Изгледа, ради се о томе да чува своје снаге против сила Осовине, а у међувремену је посвећен уништењу партизана. Али сарадња са Осовином против партизана није доказана.” Исто, стр. 306, према Државни архив у Лондону, Архива Форин офиса, 371/33469, R5817/178/92
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
17-02-2015, 05:53 PM
Порука: #73
RE: Правно питање
(17-02-2015 05:12 PM)Николај Пише:  Баркер је у поменутој књизи (стр. 330) писала да су “неки чланови СОЕ за Средњи исток одлучили да ће зажмурити над тим и таквим погодбама кад год буду склопљене у доброј намери, тј. кад год буду такве да ће им бити крајњи циљ да се искористи непријатељ.
То је оно што је наређивао Дража - коришћење непријатеља једног против других.
То је ратна тактика, не знам који суд би то могао да назове сарадњом са непријатељем.
Такође, то је неупоредиво са оним ситуацијама када комунисти и усташе заједно нападају четнике, после чега усташе масакрирају српске цивиле. То је типичан пример издаје народа и државе, мада је већ и само постојање оружаних формација једне странке чин издаје народа и државе.
Исто тако, то што комунисти траже рупе у међународном праву, наводећи да ''народ'' има право на побуну, а под народом подразумевају своју партију - нема шансе да би то могло да прође на неком суду. Не само зато што се прескачу домаћи закони, попут Закона о заштити државе, које је имао ко да спроводи током рата и спроводио их је - него пре свега јер се једна завереничка и убедљиво мањинска група не може поистовећивати са народом.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
17-02-2015, 05:57 PM
Порука: #74
RE: Правно питање
(17-02-2015 05:53 PM)Милослав Самарџић Пише:  Исто тако, то што комунисти траже рупе у међународном праву, наводећи да ''народ'' има право на побуну, а под народом подразумевају своју партију - нема шансе да би то могло да прође на неком суду.

Плус што џабе траже ту рупу, ондашње међународно право јасно забрањује те устанке.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
17-02-2015, 06:15 PM
Порука: #75
RE: Правно питање
Објасни то све комунистима и бићеш озбиљан кандидат за Нобела, пошто још никоме то није пошло за руком. Smile
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
17-02-2015, 08:45 PM (Последња измена: 17-02-2015 08:50 PM од Николај.)
Порука: #76
RE: Правно питање
Из књиге “Слобода или смрт" браће Кнежевић, стр. 805 - 810

Слободан Јовановић, који је 11. јануара 1942. заменио ђенерала Симовића као председника Владе, одмах по пријему дужности имао је састанке са Министром спољних послова Идном и др Далтоном по питању хитног снабдевања Михаиловићевих снага, јер се с правом очекивало да ће Михаиловић поново у пролеће 1942. почети борбу против окупатора. Сама Влада у Лондону хтела је да борбу против окупатора прошири на целу Југославију и о томе је обавестила Британску владу. На овим састанцима, бележи Слободан Јовановић, "Идн није ништа помињао о јединственој команди над четницима и партизанима, али је врло отсечно тврдио да енглеска помоћ не може бити велика, докле год у Јадранском мору Италија буде имала надмоћност над Енглеском. Авионима и подморницама не може се доставити богзна шта; уосталом, Енглеска мора штедети авионе и подморнице. У истом смислу говорио ми је доцније и Лорд Селборн, када је дошао на место Далтона за министра блокаде. Ни оружја ни муниције, рекао је он, нисмо у стању дотурити Михаиловићу у већој количини. У накнаду за то шаљемо му новца, и то доста, па нека набавља оружје и муницију на лицу места." (5)

И доиста, од новембра 1941. до априла 1943. Михаиловићу је достављено: 68.105.000 лира, 40.556 долара и 46.351 златник. За то исто време, било је достављено од оружја само: 296 митраљеза, 9 бацача са 1624 гранате, 15 пушкомитраљеза и 325.500 метака! (6)

Сам начелник Штаба S.O.E. у Лондону (1940 до 1942) Џорџ Тејлор који је био на томе положају и под Сер Франк Нелсоном (Sir Frank Nelson) и Cep Чарлс Хамбром (Sir Charles Hambro) Врховни шефови S.O.E. у Лондону, о овој погодби рекао је после рата: "Ова политика имала је извесне импликације. Најважнија од њих било је Михаиловићево истинско држање и могућности о којима сам говорио, довело је S.O.E у Каиру да се не брину много o сарадњи Михаиловићевој или његових људи јер је то било потпуно схватљиво иaкo je било безвољно, било је толико логично и опортунистичко са гледишта ђенерала Михаиловића да би било лудо да се узбуђује због тога. То није претстављало ништа што би указивало на истинску и стварну помоћ или ма какве симпатије према Силама Осовине.” (8)

Чак и сам председник ратне Британске владе Винстон Черчил, одлазећи на Трећу вашингтонску конференцију да реши о искрцавању на Балкан 1943, писао је 5. априла председнику Рузвелту: "Ја верујем да ће Михаиловић, и поред свога садашњег природно извештаченог држања бацити све своје снаге против Италијана чим будемо могли да му пружимо ма какву ефективну помоћ." (10)

_______________________________

5. Слободан Јовановић, 3aпиcи o проблемима и људима, 1941-1944. Лондон, 1976, Издање Удружења српских писаца и уметника у иностранству, стр. 33.
6. Представништво Југословенске владе, Војни кабинет, Д.В.К. 46, 24. јуна 1942: материјал и новац достављен од новембра 1941. до 1. јуна 1942: новац - 4,755.000 лира, 12.056 долара и 19.851 златник; оружје: 54 митраљеза, 288 ручних бомби и 38.500 метака. Од 1. јуна 1942. до 6. октобра 1942: новац - 32.300.000 лира, 8,500 долара и 25,500 златника; оружје - 99 митраљеза, 5 бацача, 680 бомби за бацаче и 190.000 метака / Д.В.К. Бр. 165, 12. oктобра 1942. У фебруару и марту, Пов. В.К. 1155, 6. маја 1943: новац 31.050.000 лира, 20.000 долара, 1.000 златника; оружја - 143 митраљеза, 4 бацача са 656 бомби за бацаче и 97.000 метака.
8. British Policy towards Resistance in Yugoslavia and Greece, Edited by Phillis Auty and Richard Clogg, By S.W. Bailley, The Macmillan Press Ltd 1975, London, стр. 231-232.
10. Foreign Relations of the United States, The Conferences at Washington a b d Quebec, Government Printing Office, Washington 1970, стр. 13-14.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
17-02-2015, 09:31 PM
Порука: #77
RE: Правно питање
Наравно.
Ноторно је да Британци, ма како дволични били, никада нису уистину сматрали Михаиловића издајником или колаборатером.

Међутим, оно што су у првој фази рата сматрали оправданим и прагматичним док је то одговарало њиховим "посебним" интересима, касније им је, због политичких компликација, а нарочито због осетљивих односа са Совјетима сметало.

Врхунац цинизма огледа се у британској "наредби" Михаиловићу лета 1943 "одсада мора бити прекинут сваки контакт са Италијанима осим уколико то изричито не дозволи британска влада".

Другим речима, Британски однос према четничкој "сарадњи" са Осовином зависио је од процене да ли она, као таква штети њеним политичким интересима, без обзира на суштину, мотив или евентуалне последице за даљи ток рата.

Невоља је што се врло брзо показало да је "Михаиловић добар Србин и да његови циљеви нису исти као наши" (британски, моја прим)
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
17-02-2015, 11:59 PM (Последња измена: 18-02-2015 12:00 AM од Chicot.)
Порука: #78
RE: Правно питање
(17-02-2015 05:12 PM)Николај Пише:  Истовремено, пред Британцима није скривана ни тактика према недићевцима. Форин офис је у једној депеши свом министру за Средњи исток у Каиру од 8. септембра 1942. године, навео: “Михаиловић није тајио своје везе са неким тобожњим следбеницима Недића, који му могу бити корисни али ми немамо података да је он сарађивао са Недићем, било на који издајнички начин. Изгледа, ради се о томе да чува своје снаге против сила Осовине, а у међувремену је посвећен уништењу партизана. Али сарадња са Осовином против партизана није доказана.” Исто, стр. 306, према Државни архив у Лондону, Архива Форин офиса, 371/33469, R5817/178/92

Што се тиче сарадње са Недићем, занимљиво је да службена историја међународних односа Британије не сматра Недића "квислингом у најнегативнијем смислу речи" (као рецимо Павелића). За њега се каже да је "пристао да сарађује са Осовином једино због тога јер је сматрао да даљи отпор води непотребним људским жртвама." (he had submitted to the occupying Powers only because he thought that further resistance would mean useless loss of life. 1)
LLewellyn Woodward, British Foreign Policy in the Second World War, 333

На страну да ли је то тачно или није, ово је важно да би се проценио мотив и оправданост потоње британске критике Михаиловића због "сарадње" са таквим "квислингом".
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
18-02-2015, 12:35 PM
Порука: #79
RE: Правно питање
(17-02-2015 05:12 PM)Николај Пише:  У вези Михаиловићеве “сарадње” са Италијанима.

У писму британског амбасадора при југословенској влади Ралфа Стивенсона од 25. фебруара 1944. године, упућеног помоћнику министра спољних послова Британије Орму Сарџенту наводи се: “У вези са нашим тешкоћама са генералом Михаиловићем, мислим да, за вашу личну информацију, треба да вам саопштим нешто из историје СОЕ. Чуо сам од два независна извора да у своје време, када СОЕ није био у могућности да му достави било какво снабдевање, они су му саветовали да начини најбољи могући аранжман са Италијанима и добије оружје из тог извора, ако може”. У наставку каже да му је то и приватно потврдио један члан СОЕ, иако није могао да пружи документоване податке. Стивенсон је изразио бојазан да једног дана Британци не буду суочени са неком јавном изјавом генерала Михаиловића “да је за сарадњу са непријатељем добио прећутну сагласност или био чак подстакнут од стране британских агената”, па у постскриптуму додаје да би можда вредело “уништити сваки писани траг који можда постоји”. Јован Марјановић, Дража Михаиловић између Британаца и Немаца, књига 1, Народна књига, Београд 1979, стр. 219, према Државни архив у Лондону, Архива Форин офиса, 371/44250, R4160/8/92

Николај,

у свим случајевима које си навео је британски агент на терену двосмислено рекао да Дража може да искористи Италијане како би набавио оружје. То је сигурно подразумевало да би се тим оружјем превасходно нападали партизани како би се стекла доминација на терену.
Ниједан званичан документ за ово не постоји, нема порука Черчила или било кога краљу, Јовановићу или Михаиловићу. То не изненађује јер и да то јесте била британска намера не би га ни било, а изјаве агената би било лако порећи.

То вероватно значи да су Британци прећутно одобрили да се ЈВуО у борби против партизана користи и недозвољеним средствима.

Међутим, и поред тога четници нису успели да надвладају партизански покрет - чак су изашли и поражени почетком 1943.
Британцима је то био први сигнал да су играли на погрешну карту, а кад су видели да је већина МВАЦ одреда после капитулације Италије наставила сарадњу и са Немцима, од њих су опрали руке.

Да су четници успели да победе, њихова колаборација са Италијанима би вероватно била гурнута под тепих.
Проблем је настао тек колаборацијом са Немцима - због тога и јесу прекинути сви односи.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
18-02-2015, 02:04 PM (Последња измена: 18-02-2015 02:06 PM од Николај.)
Порука: #80
RE: Правно питање
(18-02-2015 12:35 PM)ватхра Пише:  Николај,

у свим случајевима које си навео је британски агент на терену двосмислено рекао да Дража може да искористи Италијане како би набавио оружје. То је сигурно подразумевало да би се тим оружјем превасходно нападали партизани како би се стекла доминација на терену.
Ниједан званичан документ за ово не постоји, нема порука Черчила или било кога краљу, Јовановићу или Михаиловићу. То не изненађује јер и да то јесте била британска намера не би га ни било, а изјаве агената би било лако порећи.

Није то било на нивоу "агената на терену", Слободан Јовановић јасно наводи да му је министар блокаде лорд Селборн рекао да ће Михаиловићу бити слат новац да набавља оружје и муницију "на лицу места" - наравно од Италијана. А то сигурно не би рекао на своју руку, без знања свог председника Владе. Јер тај новац није давао из свог џепа него из буџета државе.

Цитат:Да су четници успели да победе, њихова колаборација са Италијанима би вероватно била гурнута под тепих.
Проблем је настао тек колаборацијом са Немцима - због тога и јесу прекинути сви односи.

Како су због тога прекинути односи кад смо на претходним странама теме цитирали и самог Черчила који је рекао да нема доказа о Дражиној сарадњи са непријатељем, па онај амерички меморандум где се то исто тврди, а све је то било после Техерана када су окренули леђа четницима.

Цитат:Међутим, и поред тога четници нису успели да надвладају партизански покрет - чак су изашли и поражени почетком 1943.
Је ли ово нека зајебанција или ти ово озбиљно?
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
18-02-2015, 02:13 PM
Порука: #81
RE: Правно питање
(18-02-2015 02:04 PM)Николај Пише:  Није то било на нивоу "агената на терену", Слободан Јовановић јасно наводи да му је министар блокаде лорд Селборн рекао да ће Михаиловићу бити слат новац да набавља оружје и муницију "на лицу места" - наравно од Италијана. А то сигурно не би рекао на своју руку, без знања свог председника Владе. Јер тај новац није давао из свог џепа него из буџета државе.
Не знам како замишљаш да са новцима набављају оружје на терену?
И зашто мислиш да је то наравно од Италијана?
И не знам како ти, као правник, тумачиш ово као доказ да је то одобрење за колаборацију са Италијанима?

(18-02-2015 02:04 PM)Николај Пише:  Како су због тога прекинути односи кад смо на претходним странама теме цитирали и самог Черчила који је рекао да нема доказа о Дражиној сарадњи са непријатељем, па онај амерички меморандум где се то исто тврди, а све је то било после Техерана када су окренули леђа четницима.
Већ сам ти написао - докази јесу постојали из Ултре, што краљу Петру није могло да буде саопштено. Петру. Данас су они и декласификовани, а имамо и располагању немачка документа која то говоре.
Четничке јединице јесу биле стављене под немачку команду у више наврата. Kampfgrupa Лукачевић је први доказан пример.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
18-02-2015, 02:26 PM
Порука: #82
RE: Правно питање
(18-02-2015 02:13 PM)ватхра Пише:  Не знам како замишљаш да са новцима набављају оружје на терену?
И зашто мислиш да је то наравно од Италијана?
И не знам како ти, као правник, тумачиш ово као доказ да је то одобрење за колаборацију са Италијанима?

1. Тако што се да новац, а добије оружје. Врло проста операција, веруј ми.
2. Зато што Немци нису пословали са лирама (поштују своју валуту, шта да се ради)
3. Зато што је тешко замислити клаузулу у уговору којом Италијани пристају да оружје које продају буде употребљено за њихово убијање.

Цитат:Већ сам ти написао - докази јесу постојали из Ултре, што краљу Петру није могло да буде саопштено. Петру. Данас су они и декласификовани, а имамо и располагању немачка документа која то говоре.
Четничке јединице јесу биле стављене под немачку команду у више наврата. Kampfgrupa Лукачевић је први доказан пример.

Већ сам ти написао, у интерном документу из јануара 1944. године (меморандум Одељења за Европу Стејт департмента) Американци признају да ни они ни Британци немају те доказе, што логично значи да их нису имали ни месец и по дана раније када су пренели подршку са четника на комунисте. Да ли су те податке добили после рата или крајем рата, небитно је за ту причу.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
18-02-2015, 07:23 PM
Порука: #83
RE: Правно питање
(18-02-2015 02:13 PM)ватхра Пише:  Већ сам ти написао - докази јесу постојали из Ултре, што краљу Петру није могло да буде саопштено. Петру. Данас су они и декласификовани, а имамо и располагању немачка документа која то говоре.
Четничке јединице јесу биле стављене под немачку команду у више наврата. Kampfgrupa Лукачевић је први доказан пример.

Неуништив си Јок

Зар мислиш и да ни Идну - Черчиловој десној руци, члану ратног кабинета и министру спољних послова - то није могло бити саопштено?
Чиме уопште доказујеш да су "докази" из ултре утицали на било какву одлуку?
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
18-02-2015, 07:36 PM
Порука: #84
RE: Правно питање
(18-02-2015 07:23 PM)Chicot Пише:  
(18-02-2015 02:13 PM)ватхра Пише:  Већ сам ти написао - докази јесу постојали из Ултре, што краљу Петру није могло да буде саопштено. Петру. Данас су они и декласификовани, а имамо и располагању немачка документа која то говоре.
Четничке јединице јесу биле стављене под немачку команду у више наврата. Kampfgrupa Лукачевић је први доказан пример.

Неуништив си Јок

Зар мислиш и да ни Идну - Черчиловој десној руци, члану ратног кабинета и министру спољних послова - то није могло бити саопштено?
Чиме уопште доказујеш да су "докази" из ултре утицали на било какву одлуку?

А пре тога је рекао ово: "Проблем је настао тек колаборацијом са Немцима - због тога и јесу прекинути сви односи".

Пази сад ти ту "логику" - Британци имају доказе преко фамозне "Ултре" да четници сарађују са Немцима, али свима редом (Американцима, Југословенској влади, Краљу...) причају да их немају, да се не би открило одакле их имају. Па чиме онда убеђују Американце у Техерану да прекину односе са четницима. Или су им можда рекли: "Имамо доказе, али не можемо да вам кажемо како смо их добили", а ови ваљда одговорили - "Ма нема проблема, верујемо вам".
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
Одговори 


[-]
Podeli (Prikazi sve)
Facebook Linkedin Twitter Digg

Скочи на Форум:


Корисник(а) прегледа ову тему: 1 Гост(а)