Одговори 
 
Оцена Теме:
  • 3 Гласова - 3.67 Просечно
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Правно питање - да ли је Дража починио издају
26-02-2015, 11:45 PM (Последња измена: 26-02-2015 11:55 PM од Николај.)
Порука: #99
RE: Правно питање
Пошто сам обећао Ватри, а човек сам од речи, проверио сам у КЗ КЈ, и оно јесте био цео члан. Значи чл. 105 гласи:

Држављанин Краљевине Југославије који се у време рата што се против Краљевине или њених савезника води, прими службе у непријатељској војсци или у њој и даље остане и ако на то није присиљен, казниће се робијом до петнаест година.

Ако је такав држављанин учествовао и у самом рату као борац казниће се смрћу или вечитом робијом.




Прво, ово кривично дело се налази у Глави 12 посебног дела КЗ, у групи дела која носи назив „Кривична дела против опстанка државе и њеног уставног уређења“. То је прва група дела (тзв. политичка кривична дела) која се наводи у посебном делу КЗ, јер су то најтежа и најважнија дела која он прописује.
За разлику од данашњег КЗ-а, у ондашњем законику појединачна кривична дела нису имала законске називе, тако да формално није постојало кривично дело „издаје“ већ само „дело из чл. 105, 106“, итд.

Међутим, у теорији и науци су ова дела именована као дела (веле)издаје. Тако проф. др Тома Живановић у књизи "Кривични законик и поступак Краљевине Југославије", Београд 1930, стр. 76 наводи: "Кривична дела из гл. 12. сачињавају групу тзв. кривичних дела против државе. Међу њима су у највећем броју разне врсте велеиздаје (тј. кривична дела против унутарње државне безбедности, особито чл. 91-98) и издаје (тј. кривична дела против спољне државне безбедности, особито чл. 102-112)."

Дакле, (веле)издаја није законски, него колоквијалан, народски термин за већи број кривичних дела из главе 12. Законика, и то термин који углавном служи за политичку (зло)употребу.

Што се тиче стручног објашњења ове групе дела, тачније њиховог објекта напада, консултовао сам рад чувеног проф. др Михаила Чубинског (ред. професора на Правном факултету у Суботици) који у књизи „Научни и практични коментар КЗ Краљевине Југославије“, Београд, 1934, стр. 242-243 каже:

"Други моменат, који је поред мотива нарочито важан за природу и појам главних политичких кривичних дела, је њихов објекат, који одваја групу тих политичких дела од свију других. Као такав објекат код политичких кривичних дела јављају се егзистенција државе и непоколебљивост њене целине, независности и основа њеног уређења. Чување наведених правних добара због њихове нарочите важности јавља се као прва и најглавнија дужност државе, те сваки напад на горња правна добра и сваки покушај, да се на незаконити начин учини ма која измена, јавља се као једно тешко дело против државе. Нарочито је потребно ту споменути незаконити начин, јер у колико се делатност, управљена на измене постојећег државног реда (на пример пропаганда у том правцу) врши начином и у формама, које нису забрањене законом, не може доћи ни кривична одговорност. Те су границе врло различите у појединим државама, а нарочито су широке у Енглеској и доста узане код нас.

Горњој дефиницији појма политичких кривичних дела одговарају и прописи нашег новог законика, који је садржај главе 12. определио речима: „Кривична дела против опстанка државе и њеног уставног уређења“. Смештање у засебну главу дела горње врсте чине и страни казнени законици, и то потпуно одговара како природи горњих дела, тако и потреби, да се та тежа дела одвоје од напада, који нису управљени на државу као целину и на њено уређење.

У новије време, како у науци кривичног права, тако и у законодавсту, све више и више опажа се тенденција, да се издвоје из броја политичких дела и на тај начин одстране од сваких могућних привилегија (а нарочито од привилегије неиздавања), кривична дела која нису управљена против уређења једне или друге државе, већ теже да се уништи свако садашње државно уређење и основе свега садашњег социалног поретка. То су анархистичка и комунистичка дела, због којих је у читавом низу земаља донесен низ специалних закона, на име тзв. закона о заштити државе (у том броју и код нас)."



Друго, у коментару за члан који прописује ово дело, Чубински каже:

„а) Субјекат овог дела може бити само наш држављанин; исти ће одговарати пред нашим судом према пропису чл. 6 КЗ и у случају ако буде заробљен, јер то потпуно одговара духу и смислу чл. 6 (односи се на нашег држављанина који ово дело учини у иностранству – моја прим.).
б) По члану 105. казни се само дело, које је учињено у време рата, дакле у периоду од момента објављивања рата до момента његовог завршетка. Дело може бити управљено не само против наше државе, него и против наших савезника.
г) Учинилац се казни по тач. 2 чл. 105 ако је учествовао у рату као борац, тј. улазио у састав наоружаних непријатељских чета или њиховог штаба, а по тач. 1 истог члана ако није учествовао у борби. Овамо спада рад санитетски, канцеларијски, шпиунски (ако не прелази у теже дело) итд. Наравно да се за време рата дело из чл. 105 (као и низ других дела) суди по прописима војних закона, у колико је у тим законима предвиђено.
д) У тач. 1 директно је прописано да се казна не примењује ако је учинилац био присиљен на извршење дотичног дела. Тачка 2 не садржи истоветно наређење, али у колико у њеном тексту није речено „наш држављанин“ или „грађанин наше Краљевине“, већ је речено „такав држављанин“ дакле држављанин о којем говори тач. 1 чл. 105, држимо да и у случају из тач. 2 учинилац не одговара ако је био присиљен ступити у број бораца и даље остати у том броју. Наравно, факат присиљења мора бити утврђен озбиљним доказима.“ Чубински, н. д., стр. 257

С обзиром да се Михаиловић није „примио службе у непријатељској војсци“, нити је као борац „улазио у састав наоружаних непријатељских чета или њиховог штаба“, јасно је да није ни извршио дело из чл. 105 па не може да кривично одговара по истом. Јер радња дела није „наређивање другоме да се прими службе у непријатељској војсци“ или „наређивање другоме да учествује у самом рату као борац“, већ у личном предузимању неке од наведених делатности.

То значи да би по овом члану евентуално могао да одговара само неки Дражин човек који се „примио службе у непријатељској војсци“, или се борио у њој, али и тада под условом да је тај његов акт био усмерен против Краљевине Југославије (или њених савезника), јер само то су објекти напада код ове групе кривичних дела. Дакле, његова делатност мора да буде уперена на угрожавање „егзистенције државе и непоколебљивости њене целине, независности и основа њеног уређења“, односно "против спољне државне безбедности", како наводи Живановић, јер искључиво та добра су заштићена главом 12. Кривичног законика.
Он не може кроз ово дело, и друга дела из исте групе, да „изда народ“ (чак и под претпоставком да је тај „народ“ масовно приступио наоружаним формацијама једне политичке партије, па била она и легална), јер народ није заштитни објекат у овом случају.

Против кога су ове „легализације“ у непријатељским формацијама биле уперене и какав су циљ имале, може да се види из примера неколико Дражиних наредби.

У радио депеши, команданту Млавског корпуса капетану Синиши Оцокољићу Пазарцу, од 29. јуна 1942: „У циљу прикривања одреда и спречавања разоружавања дозвољене све преваре. У крајњем случају узмите Пећанчеву фирму.“ АВИИ, ЧА, К-299, рег.бр. 3/1

Потпуковнику Драгославу Павловићу, делегату Врховне команде у појединим секторима 24. августа 1942. Дража пише: „Легализованим саопштити да буду на опрези јер ће Немци хапсити све. Нека запазе тренутак и на време се баце у шуму. Непријатељ треба да буде преварен, а не они.“ АВИИ, ЧА, К-299, рег.бр. 5/1

Капетану Оцокољићу, Дража на ову тему пише и 8. септембра: „Легални делови по потреби претварају се у илегалне делове. Служе за превару, а не за корист непријатељу.“ АВИИ, ЧА, К-299, рег.бр. 7/1


И треће, Михаиловићу није ни суђено по КЗ Краљевине, него су му комунисти судили по њиховом закону (Закон о кривичним делима против народа и државе), тако да је ова расправа у домену хипотезе, да ли би се Михаиловићу судило за дело из овог члана КЗ-а да је враћено стање од пре рата. Кривични законик Краљевине и многи други су укинути комунистичким Законом о неважности правних прописа донетих пре 6. априла 1941. године и за време непријатељске окупације (Службени лист ФНРЈ бр. 86/1946 i 105/1947).
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
27-02-2015, 01:43 AM
Порука: #100
RE: Правно питање - да ли је Дража починио издају
(26-02-2015 11:45 PM)Николај Пише:  Дакле, његова делатност мора да буде уперена на угрожавање „егзистенције државе и непоколебљивости њене целине, независности и основа њеног уређења“, односно "против спољне државне безбедности", како наводи Живановић, јер искључиво та добра су заштићена главом 12. Кривичног законика.
Јасно је да и овај члан закона терети комунисте (а не Дражу), али они ће увек тврдити супротно, такве су те тоталитарне идеологије.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
27-02-2015, 01:56 AM
Порука: #101
RE: Правно питање - да ли је Дража починио издају
ПАМЕТНОМ ДОСТА! Јок

.

Борити се са комунизмом до последње капи крви, не штедећи свој живот чак и онда када је тај комунизам на себе ставио маску ''Свете Русије''.

Влади́мир Христиа́нович Дава́тц
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
27-02-2015, 01:07 PM
Порука: #102
RE: Правно питање - да ли је Дража починио издају
Николај,
немам пуно времена да ти пишем.
Из првог телеграма са ове теме видимо да је Дража наређивао својим командантима да сарађују са Немцима. Постоје немачки документи који наводе да су се четничке јединице бориле под њиховом командом - Лукачевића сам ти навео, треба да помињемо Ђуришића и MFK? Мајор Вајел је командовао четничким јединицама које су чиниле ослонац немачке одбране Србије. Примера има још, и то из немачких докумената.

Захваљујући тој сарадњи, више немачких дивизија је ослобођено за борбу на другим фронтовима, чиме су знатно оштећени и Савезници, а немачка позиција у Југославији и повлачење знатно олакшано.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
27-02-2015, 01:28 PM
Порука: #103
RE: Правно питање - да ли је Дража починио издају
Да ли се Дража "примио службе у непријатељској војсци" или учествовао као борац у њој?

Цитат:Постоје немачки документи који наводе да су се четничке јединице бориле под њиховом командом - Лукачевића сам ти навео, треба да помињемо Ђуришића и MFK?

Против кога?

Цитат:Мајор Вајел је командовао четничким јединицама које су чиниле ослонац немачке одбране Србије. Примера има још, и то из немачких докумената.

О Вајелу - "команданту четничких јединица" имаш овде:

http://www.pogledi.rs/nemacka-strategija...ra-vajela/

Цитат:Захваљујући тој сарадњи, више немачких дивизија је ослобођено за борбу на другим фронтовима, чиме су знатно оштећени и Савезници, а немачка позиција у Југославији и повлачење знатно олакшано.

На којим фронтовима и које јединице?

Јел то значи да је Черчил издао Савезнике када је одлагао отварање другог фронта у Европи до 1944. године? Или да је Стаљин издао Запад када је 6 месеци био неактиван после "Багратиона", па је Хитлер могао да прикупи снаге за офанзиву у Арденима?
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
27-02-2015, 07:29 PM
Порука: #104
RE: Правно питање - да ли је Дража починио издају
Наслов теме променити у: "Правно питање - да ли су комунисти вршењем револуције у току рата, починили чин велеиздаје?" са поднасловом "Која је казна за то дело?"
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
27-02-2015, 07:51 PM
Порука: #105
RE: Правно питање - да ли је Дража починио издају
(27-02-2015 07:29 PM)Вукашин Петковић Пише:  Наслов теме променити у: "Правно питање - да ли су комунисти вршењем револуције у току рата, починили чин велеиздаје?" са поднасловом "Која је казна за то дело?"

То би било бесмислено, пошто су комунисти по закону били разбојници, терористи и издајници и брез тога. Можда се ту треба додати да је Дража ушао у савез са таквима, противно закону за који је добро знао. "Колаборација" са Њемацима и Талијанима је шупља прича, док колаборација са југо-комунистима је стварна.

Када виђех витешку невољу
забоље ме срце, проговорих:
"Што, погани, од људи чините?
"Што јуначки људе не смакнете?
"Што им такве муке ударате?"
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
27-02-2015, 07:57 PM
Порука: #106
RE: Правно питање - да ли је Дража починио издају
(27-02-2015 01:07 PM)ватхра Пише:  Из првог телеграма са ове теме видимо да је Дража наређивао својим командантима да сарађују са Немцима.
Да ли сте некад били у суду?
Из првог телеграма смо видели да на неком телеграму нешто пише.
Задатак суда је да утврди да ли је то тачно или није.
Ваш аргумент да то јесте тачно јесте тај да су докази уништени, тј. да их нема.
То је неозбиљно за било који суд - сем наравно за партијски.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
27-02-2015, 08:14 PM
Порука: #107
RE: Правно питање - да ли је Дража починио издају
Ма та депеша, све и да је тачна, нема везе са овим делом из чл. 105 који помиње Ватра.
Радња тог кривичног дела није "наређивање сарадње са непријатељем", него служење у непријатељским оружаним формацијама, у борби (тачка 2), односно ван борбе (тачка 1).
Сарадња обично подразумева два равноправна субјекта који делују у неком заједничком циљу; овде је реч о "уградњи" нашег држављанина у непријатељске јединице. Рецимо, по овом члану би одговарали сви припадници "Принц Еуген" дивизије, "Ханџар", "Скендербег", онда легионарске дивизије састављене од Хрвата, итд.

Према томе, комунисти морају да пронађу неко друго кривично дело из КЗ-а, које би Дражи ставили на терет (а тврдим да не могу да му припишу ниједно).
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
28-02-2015, 04:40 PM
Порука: #108
RE: Правно питање - да ли је Дража починио издају
У вези ове теме, само једно питање. По истим немачким документима која се наводе на овом форуму (могу се прочитати на сјату http://www.znaci.net), могу се пронаћи извештаји команде Југоистока за територију Грчке где такође имамо сукобљене две стране у грађанском рату а које такође у већем или мањем облику пружају отпор Немцима. Имамо покрет генерала Зерваса, а имамо и "колаборацију", давање оружја од стране Немаца да се боре против покрета ЕЛАС и ЕАМ, разне нагодбе, преговоре и сл. Чак и Нојбахер у својим мемоарима наводи да су са демократским покретом отпора потписани неки аранжмани и сл. Евидентно, идентична ситуација као код нас. Моје питање за Ватхру гласи: како је могуће да ти исти Енглези, који имају војне мисије у Грчкој не могу да открију ту назови колаборацију демократског покрета отпора, да му због сарадње са Немцима против покрета ЕЛАС и ЕАМ ускрате помоћ, повуку војне мисије, прогласе Зерваса и његове војнике сарадницима окупатора и пређу на страну ЕЛАСА и ЕАМ-а? Исто тако, како је могуће да такав "колаборантски покрет" они помогну да изађе из грађанског рата као победник. Може ли Ватхра на то питање да одговори.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
28-02-2015, 05:48 PM (Последња измена: 28-02-2015 06:12 PM од Николај.)
Порука: #109
RE: Правно питање - да ли је Дража починио издају
Интересантна је реакција Мусолинија и Рибентропа на вест да је Московски радио назвао Михаиловића “издајником”. Поред неверице, и један и други су констатовали да је то смешно.

На састанку њих двојице у Риму 25. фебруара 1943. године, у присуству амбасадора Макензена и Алфиерија, као и државног секретара у Министарству спољних послова Италије Г. Бастианинија, Мусолини је поред осталог рекао, да је Михаиловић “човек српског краља”, а да га Радио Москва назива издајником. “Можда је све то комедија”, али о томе мора ново испитивање дати оцену.

На сутрашњем састанку њих двојице, са генералима Амброзијем и Варлимонтом, као и амбасадором Ритером, Мусолини је поновио да московски радио означава Михаиловића као издајника што је међутим, можда само “комедија”, на шта је Рибентроп одговорио да је то “сигурно маневар за заваравање”.

Б. Кризман, НДХ између Хитлера и Мусолинија, Глобус Загреб, 1983, стр. 501-502, према АЈ, Т-120, ролна 60, Aufz, RAM 8/43 и 9/43, објављено у збирци ADAP, E.V. стр. 286-306, 314-321.

Додуше, можда Ватхра зна боље од Рибентропа и Мусолинија...


Хитлер је 23. септембра 1942. године у разговору са Павелићем у Виници, нагласио да су четници "српски патриоти који на крају крајева заступају великосрпска гледишта", и додао да "подржавати их, значи исто што и гајити змију, која ма колико сада била мала, једног дана може ипак постати опасна." (према забелешци Зигфрида Кашеа, Политички архив у уреду за спољне послове у Бону, оставштина Кашеа, број документа 10 а/1. Такође према Ратном дневнику OKW, књига 2, стр. 32-35.)
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
28-02-2015, 07:33 PM
Порука: #110
RE: Правно питање - да ли је Дража починио издају
(28-02-2015 04:40 PM)Александар Динчић Пише:  У вези ове теме, само једно питање. По истим немачким документима која се наводе на овом форуму (могу се прочитати на сјату http://www.znaci.net), могу се пронаћи извештаји команде Југоистока за територију Грчке где такође имамо сукобљене две стране у грађанском рату а које такође у већем или мањем облику пружају отпор Немцима. Имамо покрет генерала Зерваса, а имамо и "колаборацију", давање оружја од стране Немаца да се боре против покрета ЕЛАС и ЕАМ, разне нагодбе, преговоре и сл. Чак и Нојбахер у својим мемоарима наводи да су са демократским покретом отпора потписани неки аранжмани и сл. Евидентно, идентична ситуација као код нас. Моје питање за Ватхру гласи: како је могуће да ти исти Енглези, који имају војне мисије у Грчкој не могу да открију ту назови колаборацију демократског покрета отпора, да му због сарадње са Немцима против покрета ЕЛАС и ЕАМ ускрате помоћ, повуку војне мисије, прогласе Зерваса и његове војнике сарадницима окупатора и пређу на страну ЕЛАСА и ЕАМ-а? Исто тако, како је могуће да такав "колаборантски покрет" они помогну да изађе из грађанског рата као победник. Може ли Ватхра на то питање да одговори.
Кладим се да може! Smile
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
28-02-2015, 07:35 PM
Порука: #111
RE: Правно питање - да ли је Дража починио издају
(28-02-2015 05:48 PM)Николај Пише:  Интересантна је реакција Мусолинија и Рибентропа на вест да је Московски радио назвао Михаиловића “издајником”. Поред неверице, и један и други су констатовали да је то смешно.

На састанку њих двојице у Риму 25. фебруара 1943. године, у присуству амбасадора Макензена и Алфиерија, као и државног секретара у Министарству спољних послова Италије Г. Бастианинија, Мусолини је поред осталог рекао, да је Михаиловић “човек српског краља”, а да га Радио Москва назива издајником. “Можда је све то комедија”, али о томе мора ново испитивање дати оцену.

На сутрашњем састанку њих двојице, са генералима Амброзијем и Варлимонтом, као и амбасадором Ритером, Мусолини је поновио да московски радио означава Михаиловића као издајника што је међутим, можда само “комедија”, на шта је Рибентроп одговорио да је то “сигурно маневар за заваравање”.

Б. Кризман, НДХ између Хитлера и Мусолинија, Глобус Загреб, 1983, стр. 501-502, према АЈ, Т-120, ролна 60, Aufz, RAM 8/43 и 9/43, објављено у збирци ADAP, E.V. стр. 286-306, 314-321.

Додуше, можда Ватхра зна боље од Рибентропа и Мусолинија...


Хитлер је 23. септембра 1942. године у разговору са Павелићем у Виници, нагласио да су четници "српски патриоти који на крају крајева заступају великосрпска гледишта", и додао да "подржавати их, значи исто што и гајити змију, која ма колико сада била мала, једног дана може ипак постати опасна." (према забелешци Зигфрида Кашеа, Политички архив у уреду за спољне послове у Бону, оставштина Кашеа, број документа 10 а/1. Такође према Ратном дневнику OKW, књига 2, стр. 32-35.)
Исто тако је реаговао и Хитлер кад му је оно Недић, на наговор Вајкса и Нојбахера, августа 1944. тражио 50.000 пушака за четнике. Хитлер је рекао да је то варка, тј. да су Британци рекли четницима да траже од Немаца пошто они - Британци - не могу тренутно да им дају. Додао је да су четници већи непријатељи од комуниста.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
28-02-2015, 08:03 PM
Порука: #112
RE: Правно питање - да ли је Дража починио издају
Динчићу,
нисам читао документе о Грчкој.
Што се тиче колаборације - ту је кључно питање да ли су јединице неког грчког покрета отпора биле под немачком командом. Ако су правили споразуме о примирју, ненападању, размени заробљеника, па чак и снабдевању није исто као и да су се ставили под немачку команду.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
Одговори 


[-]
Podeli (Prikazi sve)
Facebook Linkedin Twitter Digg

Скочи на Форум:


Корисник(а) прегледа ову тему: 1 Гост(а)