Одговори 
 
Оцена Теме:
  • 0 Гласова - 0 Просечно
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Сведочанство једне жене о Далмацији '43.
08-06-2014, 06:25 PM (Последња измена: 08-06-2014 06:33 PM од ЛукаЛоко.)
Порука: #1
Сведочанство једне жене о Далмацији '43.
Разговарао сам са Самарџићем о једној италијанској жени, чији авантурни живот је имао везу са дешавањима бивше Југославије током Другог светског рата. Та жена се звала Марија Пасквинели.
Рођена у Фиренци 1913. године, дипломирала се у педагогији и постала учитељица основне школе. Како је била ватрена националисткиња, 1933. године постала је члан Фашистичке партије. Почетком Другог светског рата отишла је добровољно у фронт северне Африке као болничарка. Тамо, ошишена као мушкарац и одевена као војник, покушала је чак да се бори у првој линији. Откривена, била је враћена у земљу, а после тога добила је да буде учитељица у анектираној Далмацији. Тамо, у Сплиту учила је италијански језик младим хрватским ђацима. Када је 8. септембра 1943. Италија потписала капитулацију, Титови партизани окупирали су тај град и, тамо и у његогој околини, убили нешто више од стотине Италијана, углавном представнике италијанских цивилних и полицијских власти, међу којима и учитеље и школске чиновнике, који су били Маријине колеге.
Она сама је била ухапшена и изгледа осуђена на смрт, али срећно за њу долазак немачких трупа ју је спасио.
У том драматичном тренутку она се здушно бавила ексхумацијом лешева тих убијених од партизана Италијана и такође оних италијанских војника (око 300) које су Немци убили бомбардовањем преко авиона „Штукас“.
Затим је бежала у Трст. Током пловидбе партизани су артиљеријом гађали брод и последњи њен колега погинуо. У Трсту је сазнала за убијање Италијана у Истри и зато се посветила њиховој судбини и њиховом опстанку, скупљавајући информације о убиствима и покушавајући да за тај циљ уједини припаднике супротстављених страна. За ту сврху сарађивала је и са фашистима, на пример са командантом злогласне јединице „Десете флотиље МАС“, и са италијанским антифашистичким партизанима и са предстаницима Краљевине Италије чија влада је била евакуисана на југ.
Крајем рата, када су Титови партизани окупирали Истру, догодило се оно чега се она бојала, Италијани су протерани из тог краја. 10. фебруара 1947. у Паризу потписан је уговор којим су Савезници предавали новој Југославији већи део Истре. Тог истог дана, у жељи да изврши један акт протеста против Савезника, Марија Пасквинели је у Пули мецима из пиштоља убила британског бригадног генерала Роберта Де Винтона. Процесуирана од једног војног савезничког суда у Трсту, била је осуђена на смрт али казна је 1954. претворена у доживотну робију. После десетине година је била ослобођена.
Преминула је прошле године у Бергаму, далеко од пажње велике јавности, неколико месеци после извршења стотине године живота.

Ово што следи су по мени најзанимљивији пасуси њеног исказа пред војним савезничким судом.
„Чим сам се вратила у Италију, тражила сам да будем пошаљена у Далмацију као учитељица. Била сам пошаљена у Сплит као наставница италијанског језика у хрватским средњим школама.“
„Заметила сам муку младих Хрвата, који су ону земљу сматрали својом, дивила сма им, али ни на један трен нисам посумњала о праву Италије над оном земљом. Далмација је била италијанска онако као и Пула, као истарско приморје. Ако за неколико година неће бити могуће вратити се у Истру, неће бити довољан разлог присиљено искорењивање италијанског идентитета, што би тврдити да онај крај не припада Италији.“
„Признајем што анектирање Далмације Италији пре краја рата било је без сумње једна грешка.“
„8. септембра (1943.), италијанска војска је предала оружја југословенским партизанима. Ми смо остали у њиховој немилости. Стотина и шест италијанских цивила, међу којима и мој надлежан чиновник, један начелник школе и многе колеге, били су убијени метком у потиљак у јамама код Сплитског гробља. Истовремено Немци су Штукасима ударали на наше војнике, који су се скупили код брда Марјан. Енглеска, у коју је наша војска поверовала приликом предаје оружја, није ништа чинила за нас.“
Дакле, овде она је јасно сугерисала, како тврди и Самарџић, да је предаја оружја партизанима са стране Италијана дошла од енглеске наредбе, а о томе се углавном ћути у Италији.
„При повратку Немаца партизани су нестали. Није било вести о стотини и шесторици Италијана несталих од Сплитских тамница. Ширила се гласина да су били стрељани код гробља Св. Лаврентија. Многи од тих Италијана били су Далматинци. Осетила сам дужност да истражујем њихову судбину.“
„Било је неопходно предавати историји Италије имена тих мученика који су били исписали последњу трагичну страницу италијанске историје у Далмацији. Било је неопходно скидати породице тих могућих палих људи (ја још нисам била сигурна у њихову смрт) од вечите, узалудне муке чекања. У дубини срца, упркос свим супротним доказима, који су оправдавали најгоре предосећаје, хтела сам се заваравати да, кад би се откриле сплитске јаме, многе нестале особе, међу којим и мој надлежник, начелник, колеге, нису се тамо налазиле, што би сачувала илузију да су још били живи. Нажалост, јаме су ископане и препознала сам нестале.“

ОДБРАНА: „Како сте добили допуштење?“
ПАСКВИНЕЛИ: „Допуштење сам добила, против воље усташке владе, од немачких власти, преко управе италијанског санитета која је имала благонаклоност понеких немачких официра, који су раније били оперисани од италијанских хирурга. Немци су пристали на ексхумацију мртвих, али нису се заинтересовали на то, пустивши ту задачу 19-ом италијанском санитетском одељењу. Нажи војници, без дезинфектаната, без маски и рукавица, на том гробљу, које се налазило 6 км од самог града, отворили су јаме и три дана узастопно милосрдно размотрили сваког леша што би забележити све карактеристике.“
ПРЕДСЕДНИК СУДА: „Када су били стрељани?“
ПАСКВИНЕЛИ: „Били су стрељани 18., 21. и 23. септембра 1943. Ексхумација је била један месец дана касније, то јест у октобру. „
ПРЕДСЕДНИК СУДА: „Значи, оно санитетско одељење је сарађивало са Немцима?
ПАСКВИНЕЛИ: „Не, није то тачно. Били су заробљеници, тако да су затим послати у Трст. Немци су пристали на ексхумацију и зато што међу стрељаним било је двојица или тројица Немаца. Ексхумација је била затражена и добијена од мене. Присуствовала сам у целој тој ексхумацији.“
ПРЕДСЕДНИК СУДА: „Да ли је онај крај био под контролом немачких власти?“
ПАСКВИНЕЛИ: „Јесте, али пре бих рекла да је био под контролом усташких власти: Немци се нису интересовали у свему томе и усташе су се противиле на ексхумацију. То зато што су усташе логично били пре анти-италијански расположени него анти-партизански, зато нису прихватали да се открију злодела партизана над нама.
Морам прецизирати нешто.
Ексхумација прве јаме је извршена од усташких власти зато што су знале да у тој првој јами било је шесторица усташких мртваца, па су хтеле да им дају достојну сахрану. Чим су завршили тај посао, који су покушали без знања Италијана, мада неуспевши, они нису хтели да се настави са ископавањем.
Било је прецизно ту ког Сплитског гробља, испред тих стотина и шесторица Италијана стрељаних од словенских партизана, поред којих су били сахрањени три стотина њих убијених од немачких Штукаса, што сам схватила да када се један народ подели, тому ће се задесити као једина судбина да постане ђубриво.
Нашла сам моје надлежне у јамама.“


„Чим сам завршила са том дужношћу, смрћу запрећена зато што сам извршила тај рад, заједно са колегом који је увек био поред мене, проф. Камило Кристофолини, кришом сам се укрцала у један брод, који је отпловио од Албаније и који је ушао у Сплитску луку, за то да би искрцао мртве и рањене које је имао пошто га је био ударио један авионски напад Енглеза.
Најпре Немци нису допустили Италијанима да се укрцају у тај брод; мислим зато што су они сматрали да је било превише опасно за цивиле отпловити оним бродом, без обзира на то ја и мој колега смо успели да се скривено попнемо. Чим смо, у време зоре, напустили Сплитску луку, брод је био погођен од хрватског партизанског бомбардовања са стране острвских обала. Имали смо двадесет мртвих и четрдесет рањених, међу којима и мој колега Кристофолини који је погинуо.
Када сам дошла у Трст, после неколико дана мог боравка у том граду, почели су листови да извештавају о бацању у вртаче од тог 1943. Схватила сам да иста трагична судбина Далмације претила је Истри.
Нисам никад веровала да је била реч о једној комунистичкој појави против фашизма у Истри; по мени је без сумње била реч о панславизму, о покрету словенског империјализма који се извршавао са протеривачким методом, то јест који уништава ту расу која се противи његовим империјалистчким циљевима.

ПРЕДСЕДНИК СУДА: „Која раса?“
ПАСКВИНЕЛИ: „Италијанска, и не само италијанска, него против латинске расе. Ја то не мислим само против Италије, него против целе западне Европе.“
По том питању та жена је по мени много лупала....
„Словенски народ се изражава према својим могућностима; то је један млади народ који има све врлине и мане младих народа, верује до фанатитма у своју веру. Способност за критику, која је карактеристика старијих народа и посебна карактеристика италијанског народа, за њих не постоји.
Морам признати, пошто сам била много блиска Словенима, што поред те њихове неограничне окрутности, они су понекад и неограничено великодушни. Само међу Словенима, како сам имао прилику да констатујем, постоји прилика да се налази у истом појединцу екстремна мера доброте и, рекла бих, перфидности.“


После тога Пасквинелијева у тој изјави причала је о својој активности за Истру и италијанство у том крају, објашњавајући како је покушала ујединити по том питању Италијане који су се налазили у противничким странама.
„Чим сам се вратила из Далмације, посветила сам се јулијанском питању. Заиста, заинтересовала сам да размотрим општи проблем целе Италије. Видела сам како су Италијани били подељени у два фронта. Најбољи од мојих другара заузели су противничке позиције, повучени од идеалистичких мотива. Са једне стране борило се за слободу и правду, са друге за част.“
(...) Ја нисам заузела никакву позицију и подвила сам се на јулијанско питање, делујући као италијанка. Нисам више била фашисткиња. То кажем јер је то истина. Нисам се никада одрекла ниједне од мојих вера. Заметила сам да Немци који су окупирали Јулијанску Крајину имали су намеру, у случају кад би добили рат, да је оторгну од Италије. Нисам се претерано забринула о томе, зато што нисам веровала у немачку победу. Насупрот видела сам да огромна опасност за Јулијанску Крајину састајала је у једном словенском напредовању после немачког слома. То би било довело до нових депортација Италијана и до уништења италијанства тог краја.“

Мислим да таква позиција, такво понашање може испати сличан оног четничког покрета, и може објашњавати зашто у последњим временима рата неки нису се превише борили против Немаца.
„Најпре сам се бринула да се оформи у јулијанској Крајини и Фурланији један италијански бастион, који, изнад сваке стране, морао је служити за италијанство и који би покушао да одбије словенско напредовање, од немачког слома све до доласка Савезника. Покушала сам у томе да успоставим везе између италијанских војних снага, (италијанских) партизанских снага и (фашистичке) Социјалне Републике. Сваки моји труд је био узалудан. Италијани су мислили да чине добро својој земљи искључиво одржавајући апсолутну веру странцима
(...) Имала сам идеју да саберем, у једном брзом путовању кроз Истре, документацију преко које би испало очито да Италијани нису били ликвидирани у вртачама уколико су били фашисти , но уколико су били Италијани. Заиста 1943. године били су убачени у вртаче чак неки познати антифашисти који су под Мусолинијевом власти много година били у робији или на присиљеној боравци: најбољи случај је онај Лелија Зустовића у Лабину. Заиста он није ликвидиран 1943., али одмах после 1943. Његов леш није нађен у вртачи, али зна се да је био ликвидиран. А био је најчистија комунистичка личност у Истри.“
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
08-06-2014, 08:52 PM
Порука: #2
RE: Сведочанство једне жене о Далмацији '43.
(08-06-2014 06:25 PM)ЛукаЛоко Пише:  Нисам никад веровала да је била реч о једној комунистичкој појави против фашизма у Истри; по мени је без сумње била реч о панславизму, о покрету словенског империјализма који се извршавао са протеривачким методом, то јест који уништава ту расу која се противи његовим империјалистчким циљевима.[/i]
ПРЕДСЕДНИК СУДА: „Која раса?“
ПАСКВИНЕЛИ: „Италијанска, и не само италијанска, него против латинске расе. Ја то не мислим само против Италије, него против целе западне Европе.“
По том питању та жена је по мени много лупала....
[i]„Словенски народ се изражава према својим могућностима; то је један млади народ који има све врлине и мане младих народа, верује до фанатитма у своју веру. Способност за критику, која је карактеристика старијих народа и посебна карактеристика италијанског народа, за њих не постоји.
Морам признати, пошто сам била много блиска Словенима, што поред те њихове неограничне окрутности, они су понекад и неограничено великодушни. Само међу Словенима, како сам имао прилику да констатујем, постоји прилика да се налази у истом

А шта то лупа? Талијани су Хрвате убрајали у Словене. Политика сваке "Југославије" је била анти-талијанска, чак до те мјере да се Талијани побију и протјерају из Далмације и Истре, како се и десило у ДСР (прије није било прилике за то).
Хрвати су увијек мрзили Талијане подма посље Срба. У једнакој болесној мржњи као према Србима.

А о званичној политици такозване краљевине Југославије, довољно је рећи да је Александар умјесто преко Италије (како му је савјетовано), до Француске, стигао преко Марсеја (својијем "југословенима" право у рукеБаја). Веле да је рекао: "Неће моја (погана) нога преко те "погане" земље." Но добро се свршило, био је у праву.Јок
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
09-06-2014, 09:47 PM
Порука: #3
RE: Сведочанство једне жене о Далмацији '43.
Наравно да су Хрвати хтели протеривати Италијане, аргумент текста је управо то, а како прокоментариш ону изјаву да "словенски империјализам прети целој западној Европи"? Рачунајући међу Словене наравно и Русе, да ли су Руси, Словени проузрочили Други светски рат? Да ли је Краљевина Југославија нападала фашистичку Италију?
Уз хрватске протеривачке тежње постојало и италијански империјализам. Да ли она сама не каже да је Далмација италијанска а после признаје да у Сплиту предавала италијански језик хрватским ђацима?
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
09-06-2014, 11:38 PM
Порука: #4
RE: Сведочанство једне жене о Далмацији '43.
(09-06-2014 09:47 PM)ЛукаЛоко Пише:  а како прокоментариш ону изјаву да "словенски империјализам прети целој западној Европи"? Рачунајући међу Словене наравно и Русе, да ли су Руси, Словени проузрочили Други светски рат? Да ли је Краљевина Југославија нападала фашистичку Италију?
Уз хрватске протеривачке тежње постојало и италијански империјализам. Да ли она сама не каже да је Далмација италијанска а после признаје да у Сплиту предавала италијански језик хрватским ђацима?

Знаш како се каже . . . " Не каже баба који је сан уснила,него како је за њу боље" . . . Smile

''...Видиш ли пријатељу она три чобана на ливади? Е све док та тројица могу да надгласају мене и Сократа и услед тога доносе одлуке, ја у демократију не верујем... ! " - Платон
(„Држава“)
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
10-06-2014, 12:50 AM
Порука: #5
RE: Сведочанство једне жене о Далмацији '43.
(09-06-2014 09:47 PM)ЛукаЛоко Пише:  Наравно да су Хрвати хтели протеривати Италијане, аргумент текста је управо то, а како прокоментариш ону изјаву да "словенски империјализам прети целој западној Европи"? Рачунајући међу Словене наравно и Русе, да ли су Руси, Словени проузрочили Други светски рат? Да ли је Краљевина Југославија нападала фашистичку Италију?
Уз хрватске протеривачке тежње постојало и италијански империјализам. Да ли она сама не каже да је Далмација италијанска а после признаје да у Сплиту предавала италијански језик хрватским ђацима?

Да, и? Да ли је Србин учитељ можда имао више права да у Маћедонији, предаје српски језик маћедонским и другим несрпским ђацима, него она као Талијанка, у Сплиту? Ако се добро сјећам, Талијани и њихово присуство на далматинској обали је константно, готово без прекида, равно 1000 година. Према томе, она је имала на то далеко више права на то него тај учитељ Србин, а то право су имали обоје.

Шта је било оспоравања права Италије на дјелове Далмације и Истру, од такозване југо државе, него империјализам (хегемонија и мегаломанија)? Час се спрежало на Трст, час на Солун, час на Албанију (не само Скадар, који је Србима с правом требао припасти), па чак и на Будим и Пешту... Шта је то него империјализам, незајажљиви и најбезобразнији? И ја вјерујем да она мисли ту на југо државу, а не на Русе и ко зна шта.

Цитат:Да ли је Краљевина Југославија нападала фашистичку Италију?

Ово питање ти стоји. Али само дотле док би ја поставио питање, "Да ли је Краљевина Србија напала Турску 1912., да јој отме Косово и Маћедонију, или Турска њу? Е па видиш, како је КС имала право на Косово и Маћедонију, тако и Италија на дјелове Далмације и Истру. Чак веће право на то је имала Италија, јер су те крајеве Талијани далеко дуже држали, готово без прекида, посбно отоке и обалу.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
12-06-2014, 08:50 PM
Порука: #6
RE: Сведочанство једне жене о Далмацији '43.
Италија је већ крајем Првог светског рата била добила све територије које су биле већински настањене од Италијана.
Свакако, циљ постирања тог текста није било дискутовати коме је морала припадати Далмација, него су по мени занимљиви неки пасуси о дешавањима у Далмацији те 1943. године, поготово они које сам подебљао:
Италијански војници су према изјави те жене предали оружја Титовим партизанима уз посредовање Енглеза, што потврђује оно што јавља Самарџић, а о томе се у Италији ћути.
Постојила је нека врста континуитета између усташке и комунистичке политике; усташе су били, барем у неким тренуцима (чисто да не дајем дефинитивне тврдње), расположени против Италијана више него против партизана.
А она реченица о народу који се дели, по мени то добро стоји српском народу, с обзиром кавква је трагедија била за Србе грађански рат током Другог светског рата, па и политичке расправе и поделе у ближа времена. Ја се надам да у будућност људи међу Србима ће наћи начин да за добро земље премосте идеолошка убеђења, онако како та жена је ономад покушала да споји фашисте и антифашисте за добро свог народа у Истри, јер стварно „том народу који се подели, једина могућа судбина је да постане ђубриво“.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
14-06-2014, 04:58 AM (Последња измена: 14-06-2014 05:09 AM од мунгос.)
Порука: #7
RE: Сведочанство једне жене о Далмацији '43.
Италија је у ПСР ушла под прецизним и јасно дефинисаним условима (а не "да би добила све територије које су биле већински настањене од Италијана"). Patto di Londra, погледај детаље територијалног проширења Италије. Пристала је на то, опет, под прецизним и јасно дефинисаним условима, јер је понуда од њезини дотадашњи савезника била лошија од оне које су јој према Лондонском уговору нудиле силе Антанте (а то је оно што ти велиш "добила све територије које су биле већински настањене од Италијана").

Према томе, испада да су Талијани тешке будале. Ушли су у рат против своји савезника, изгубили 2 милиона војника (700 000 погинулих и 1.5 милион рањених и заробљених), уништили своју економију и државу, а само зато да би добили исто или скоро исто што су већ и имали.Rolleyes

Незадовољење тих услова, прецизно и јасно дефинисаних од стране сила Антанте, срушило је ратну владу, довело Мусолинија на власт и произвело фашизам и касније ДСР. Што се тиче нас самих, то је од Италије створило заклетог непријатеља, који је све радио само да поткопа такозвану новостворену државу на источној обали Јадрана.

А уствари, рад на интересу ратног непријатеља (Хрвата) и Срба и Талијана, по оној "Уф, ал' смо их зајебали.", испало је да Срби никога нијесу зајебали до саме себе. Ако некоме то и посље сто година није јасно, онда нема ту помоћи.

Значи по твоме, Србија, која је десет пута мање доприњела ствари Антанте, него Италија, имала је више права на те просторе, него Италија? По чему и како (нијесу ни Срби, осим Сјеверне Далмације, тамо били већина)?
На томе истоме Солунском фронту, Талијани су имали цијели рат 45 000 војника, а Хрвати, чије је интересе у сукобу са Италијом, заступала Србија, једва по којега (остали су били на другој страни - НЕПРИЈАТЕЉ). Коме је тај Солунски фронт више требао, Италији или Србији?
Србија је натурала Хрвате, ратног непријатеља и Србије и Италије, Талијанима, да с њима преговарају, док су Талијани мјесецима одбијали да с иким, осим са Србима, о томе разговарају.

Да и не спомињемо допринос Талијанске ратне морнатице, колко је она сама ваљала Антанти.

(12-06-2014 08:50 PM)ЛукаЛоко Пише:  Свакако, циљ постирања тог текста није било дискутовати коме је морала припадати Далмација, него су по мени занимљиви неки пасуси о дешавањима у Далмацији те 1943. године, поготово они које сам подебљао:
Италијански војници су према изјави те жене предали оружја Титовим партизанима уз посредовање Енглеза, што потврђује оно што јавља Самарџић, а о томе се у Италији ћути.

Што се тиче твог циља, свакако је потребно расправити зашто и како су се одвијале ствари касније.
Ту спада све од уласка Италије у рат, па до предаје оружја југо-комунистима.

Цитат:Постојила је нека врста континуитета између усташке и комунистичке политике; усташе су били, барем у неким тренуцима (чисто да не дајем дефинитивне тврдње), расположени против Италијана више него против партизана.

То је континуитет једне хрватске националне политике, како год да се она звала и под којим год именом да је спровођена, она је била увијек иста. И увијек хрватска. Како реко већ, њихова мржња према Талијанима је једино мања од њихове мржње према Србима. Тако је било и прије сто и прије сто и педесет година и прије тога, тако је било увијек.
За вријеме Аустро-Угарске, Срби у Приморју су увијек били у најбољим односима са Талијанима, а Хрвати увијек на другој страни (осим пар епизода, кад су им Срби требали, а онда увијек по староме).

Српска странка у Приморју и Талијанска странка увијек су радиле заједно и испомагали се, а дуго времена су били у савезу.

Цитат:А она реченица о народу који се дели, по мени то добро стоји српском народу, с обзиром кавква је трагедија била за Србе грађански рат током Другог светског рата, па и политичке расправе и поделе у ближа времена. Ја се надам да у будућност људи међу Србима ће наћи начин да за добро земље премосте идеолошка убеђења, онако како та жена је ономад покушала да споји фашисте и антифашисте за добро свог народа у Истри, јер стварно „том народу који се подели, једина могућа судбина је да постане ђубриво“.

И Дража је покушао исто то, па знадемо како је завршио и он и његово дјело. И ође у Америци, има 170 000 Срба и 325 000 "југословена" (то је онај српски потурички ђубар, који неће да су Срби). Такви нити ми требају, нит ми треба "братство" са њима, штавиште од мене неће добити ни "добар дан". Гмизавци.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
14-06-2014, 04:37 PM
Порука: #8
RE: Сведочанство једне жене о Далмацији '43.
(14-06-2014 04:58 AM)мунгос Пише:  Значи по твоме, Србија, која је десет пута мање доприњела ствари Антанте, него Италија, имала је више права на те просторе, него Италија? По чему и како (нијесу ни Срби, осим Сјеверне Далмације, тамо били већина)?
На томе истоме Солунском фронту, Талијани су имали цијели рат 45 000 војника, а Хрвати, чије је интересе у сукобу са Италијом, заступала Србија, једва по којега (остали су били на другој страни - НЕПРИЈАТЕЉ). Коме је тај Солунски фронт више требао, Италији или Србији?
Србија је натурала Хрвате, ратног непријатеља и Србије и Италије, Талијанима, да с њима преговарају, док су Талијани мјесецима одбијали да с иким, осим са Србима, о томе разговарају.

Да и не спомињемо допринос Талијанске ратне морнатице, колко је она сама ваљала Антанти.
Увек подразумеваш да је Србе неко нешто питао на Мировној конференцији после Првог светског рат.
А није нико ништа. Ни Италијане.
Кликни овде на ''Погледај бесплатно прву епизоду'', мислим да смо то добро објаснили:
http://kingdom-of-yugoslavia-in-ww2.com/
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
15-06-2014, 10:59 PM (Последња измена: 15-06-2014 11:01 PM од мунгос.)
Порука: #9
RE: Сведочанство једне жене о Далмацији '43.
Наравно да је питао. Питали су Енглези, Французи, Руси, Талијани. Цијели рат. Да признају одредбе Лондонског уговора и да се договоре са Италијом.

Чак је стање било тако јасно да је пријетио рат између Србије и Италије. Па још да све буде горе, Први свјетски рат није завршио побједом, него примирјем, и нико још није био засигурно како ће даље бити и да ли се рат море поново наставити.

Силе Антанте су мислиле да је Балканско питање ријешено. Али то питање се развукло до 1921. године и било је најдуже од било којег другог.
Лакше је ријешено питање Њемачке и Аустрије него између Србије и Италије.

Никола Пашић је 1923. године открио шта је Србија добивала Лондонским пактом, да би Србију приказао стварним пријатељем Хрвата и Словенаца: „да ми нисмо желели да будемо браћа и заједно... онда би пристали кад су нам у току рата хтели дати Славонију, Срем, Војводину, целу Босну и Херцеговину, Далмацију до близу Шибеника. Све је то понуђено Србима“.14 Србији је нуђена и подјела Албаније, којом би она добила сјеверне предјеле и Скадар.

Гласник српског историјско - културног друштва „Његош“ издање Чикаго – Илиноис, св. 56., децембар 1986., стр. 69.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
16-06-2014, 01:29 AM
Порука: #10
RE: Сведочанство једне жене о Далмацији '43.
Не знам шта је под бројем 14, али шта год даје, није тачно. Срби нису били потписници Лондонског уговора, нису били ни обавештени. Што се тиче Војводине, Банат је по том уговору ишао Румунији.
Прочитај ''Невољни ратници'' од Живојиновића, то је најбољи наш рад о томе.
Има доста и у књизи Радета Ребића ''Дражина Србија''.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
16-06-2014, 02:33 AM
Порука: #11
RE: Сведочанство једне жене о Далмацији '43.
Рекосмо да нам је
Лондонски Пакт и самом првобитном стилизацијом давао
готово све што смо желели. Можемо мирно отићи и даље и
казати да би нам заиста дао све, па можда и шта више, јер кад
смо имали снаге да га срушимо, сигурно би његовим
примањем у начелу а погађањем у појединостима заиста
постигли све тражене мање исправке дуж граничних линија.
Разложно је овде цитирати само Николу Пашића, којије
7. јуна 1923. подсетио скупштину: ,,..да ми нисмо желели да
будемо браћа и заједно,...онда би пристали кад су нам у току
рата хтели дати Славонију, Срем Војводину, целу Босну и
Херцеговину, Далмацију до близу Шибеника. Све је то било
понуђено Србима...“
За овај приказ Лондонског Пакта користио сам се
многим српским фрагментарним писањима. Има ту и
опширнијих приказа о постанку заједничке државе, али се
само фрагментално могу користити, јер су по правилу, ствари
улепшавали бојењем слогом и саглашношћу или и
изостављајући неповољно и ружно. За сам проблем Л.П.
увелико сам се служио, ослонио на писање хрватског
историчара Ферда Шишића. Знам да се под комунистичком
влашћу појавило доста писања о свему, али ми то није било
доступно. Могу указати на само један српски извор који се
дотиче свих проблема у вези Л.П. To је биографија - на
енглеском - Николе Пашића од српског-америчког
историчара, професора универзитета А. Драгнића, где се
овога свега дотиче на леп и потпун али скраћен уопштени
начин, начин и потреба добре и детаљне српске историјске
обраде питања Л.П., па Југословенског одбора и рада српске
скупштинске опозиције у 1 светском рату остаје и даље
отворено.

Гласник српског историјско - културног друштва „Његош“ издање Чикаго – Илиноис, св. 56., децембар 1986., стр. 69.

Не знам шта није тачно. Србија није била ни обавјештена, на захтјев Руса, и Руси су и прије него што је дошло до састанка у циљу потписивања Лондонског уговора, од Енглеза, Француза и Талијана тражили да најприје пристану да се у склопу ЛУ обезбједе интереси Краљевина Србије и Црне Горе, на шта су ови пристали. Руси су преузели да у име Србије и ЦГ њих заступају у преговорима и при потписивању ЛУ.
Највећи противник стварања Југославије је била Русија. Сезонов никад није пропустио прилику да то овима (србијанским политичарима) саспе у лице.
Јер свима је било јасно, а поготово Русима, шта ови оће.
Стога, Србија није учествовала, "нити је обавјештена", јер су Руси знали да ако им се то допусти, да ће све усрати својом циркусантском "политиком", и да Италија неће пристати да пређе на страну Антанте, а колко би то било "добро" за Антанту, зна се.

Predratna politika Italije i postanak Londonskog pakta (1870-1915)
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
16-06-2014, 04:37 PM (Последња измена: 16-06-2014 04:55 PM од ЛукаЛоко.)
Порука: #12
RE: Сведочанство једне жене о Далмацији '43.
мунгос Пише:Италија је у ПСР ушла под прецизним и јасно дефинисаним условима (а не "да би добила све територије које су биле већински настањене од Италијана"). Patto di Londra, погледај детаље територијалног проширења Италије. Пристала је на то, опет, под прецизним и јасно дефинисаним условима, јер је понуда од њезини дотадашњи савезника била лошија од оне које су јој према Лондонском уговору нудиле силе Антанте (а то је оно што ти велиш "добила све територије које су биле већински настањене од Италијана").
Натераваш да напишем још о томе.
Такав аргумент смо већ раније дотакнули, а ја нисам тада инсистирао.
Ако тиме хоћеш рећи да су Срби у некој огромној мери покварили себи будућност са Југословенством, натоваривши на своја рамена и хрватско питање, онда се потпуно слажемо. Крива је за то српска влада када је потписала Крфљански уговор.

А ако идеализујеш италијанску политику, када си веома строг према београдским државницима, онда морам да указујем на неке ствари.
Садржај Лондонског пакта знам, а када њега помињеш, мораш да додаш један важан детаљ, а то је да он је био тајанствен, и морао да остане тајанствен. Обелоданили су бољшевици после Октобарске револуције.
Зашто је морао да остане тајанствен?
Зар мислиш да су италијански пешадинци одлазили одушевљено према аустријским митраљезима? Добар део италијанског народа и није желео рат. Њега су догурали до рата националисти, занесењаци и новинари тих новина чији су власници били индустријалци, који ће од рата имати материјалну корист. Народу је речено да је то рат за ослобођење италијанских територија у Аустро-Угарској империји, рат који би опотпунио процес уједињења земље. Слоган је био таман „Trento, Trieste e l'Istria”.
У линији фронта између Горице и Трста задесио се прави покољ, а замисли колико би могао бити срећан војник који је тамо цркао да сазна да су циљеви рата били и такви да би италијански владари добили протекторат над Албанијом, контролом над неким рударским крајевима Турске и део плена немачких колонијалних територија!
Крајем рата Италија је добила оно што је декларативно, јавно, било циљ рата, то јест италијанске територије из састава АУ монархије (и више од тога, јер су укључени у земљу и крајеви са претежним немачким, словеначким и хрватским становништвом). Да ли је то било мало? То је свакако било оно што се морало ослободити, а када је тако онда нема места за расправе колико је то коштало, јер онда, ако је реч о жртвама, није се ни требало ратовати, а италијански државници су могли већ од раније да схвате колико ће бити крвав тај рат у који су гурали народ.
Ти кажеш да су италијански државници били преварени од силе Антантеа.
Ја ти кажем тиме да су италијански државници на неки начин преварили обичне Италијане.

мунгос Пише:Према томе, испада да су Талијани тешке будале. Ушли су у рат против своји савезника, изгубили 2 милиона војника (700 000 погинулих и 1.5 милион рањених и заробљених), уништили своју економију и државу, а само зато да би добили исто или скоро исто што су већ и имали.
Шта ово значи? Да су по теби Силе Антантеа криве за рођење фашизма, за Мусолинијеву владавину и за његову агресивну политику према Краљевини Југославији и другим државама?

мунгос Пише:Значи по твоме, Србија, која је десет пута мање доприњела ствари Антанте, него Италија, имала је више права на те просторе, него Италија?
Да ли је Србија у Првом светском рату имала само 70 хиљада погинулих лица? Колико читам из неких званичних табела, Србија је имала неколико стотина хиљада жртава. Дакле с обзиром на величину земље и укупни број становника, Србија је по том мерилу настрадала много више од Италије, имајући у виду и велики број српских цивила убијених од Аустријанаца и Бугара.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
16-06-2014, 05:08 PM
Порука: #13
RE: Сведочанство једне жене о Далмацији '43.
(16-06-2014 02:33 AM)мунгос Пише:  Не знам шта није тачно. Србија није била ни обавјештена, на захтјев Руса, и Руси су и прије него што је дошло до састанка у циљу потписивања Лондонског уговора, од Енглеза, Француза и Талијана тражили да најприје пристану да се у склопу ЛУ обезбједе интереси Краљевина Србије и Црне Горе, на шта су ови пристали. Руси су преузели да у име Србије и ЦГ њих заступају у преговорима и при потписивању ЛУ.
Највећи противник стварања Југославије је била Русија. Сезонов никад није пропустио прилику да то овима (србијанским политичарима) саспе у лице.
Јер свима је било јасно, а поготово Русима, шта ови оће.
Стога, Србија није учествовала, "нити је обавјештена", јер су Руси знали да ако им се то допусти, да ће све усрати својом циркусантском "политиком", и да Италија неће пристати да пређе на страну Антанте, а колко би то било "добро" за Антанту, зна се.

Predratna politika Italije i postanak Londonskog pakta (1870-1915)
Није тачно да је Србију неко нешто питао - а ево потврђујеш и сам, није била ни обавештена.
Тачно је да је Русија заступала интересе Србије. Да је она опстала, Лондонски пакт би у основи био испоштован. Али Русија је испала из игре, упала је Америка. Она је тражила да се Лондонски пакт не испоштује, Британија је то прихватила, Француска је остала усамљена. Тако и није испоштован, али пре свега због Италије.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
16-06-2014, 05:10 PM (Последња измена: 16-06-2014 05:11 PM од Милослав Самарџић.)
Порука: #14
RE: Сведочанство једне жене о Далмацији '43.
(16-06-2014 04:37 PM)ЛукаЛоко Пише:  Да ли је Србија у Првом светском рату имала само 70 хиљада погинулих лица? Колико читам из неких званичних табела, Србија је имала неколико стотина хиљада жртава. Дакле с обзиром на величину земље и укупни број становника, Србија је по том мерилу настрадала много више од Италије, имајући у виду и велики број српских цивила убијених од Аустријанаца и Бугара.
Укупни губици Србије у Првом светском рату су између 1,1 и 1,3 милиона.
Пронађи све корисникове поруке
Цитирај ову поруку у одговору
Одговори 


[-]
Podeli (Prikazi sve)
Facebook Linkedin Twitter Digg

Скочи на Форум:


Корисник(а) прегледа ову тему: 1 Гост(а)