Погледи форум

Пуна Верзија: Континуитет винчанске цивилизације
Тренутно прегледате lite верзију форума. Погледајте пуну верзију са одговарајућим обликовањима.
Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
Континуитет винчанске цивилизације(1 део)


[Слика: 18888188594f9e7a927cd45965160081_orig.jpg]
Реконструкција куће винчанаца

Техничко-физички услови неопходни за покретање сеобе народа

Званична историја је препуна сеоба етничких група и народа, при чему се барата са бројкама од више стотина хиљада становника и њиховим сеобама на растојања од преко 1000 km, уз проласке кроз зоне са бројним природним препрекама и досељавања на станишта која се веома разликују од полазних.

У периоду који се назива Велика сеоба народа историчари у својим описима смењују на малим просторима етничке групе веома различите по језику, религији и обичајима, а све то у екстремно кратким интервалима (углавном упоредљивим са интервалом између две генерације, односно мањим од просечног људског века.

Период Велике сеобе народа је много ближи данашњем времену него периоду првих цивилизација у Подунављу и Винчанској култури. Техничке могућности тог периода су биле на знатно вишем нивоу него у неолиту, па је логично да је у неолиту сасвим сигурно било неизводљиво нешто што није могло бити изводљиво пред крај Римског царства или после његовог пада. Зато ћемо најпре размотрити неке од сеоба које се у званичној историји сматрају за стварне догађаје, да бисмо на бази тих закључака заронили у дубоку прошлост и покушали да назремо обрисе још давнијих прапостојбина наших предака.

[Слика: sloven.jpg]
Замислићемо једну сеобу из предела “негде иза Карпата”, при којој би се 100.000 до 300.000 земљорадника, са комплетним породицама и свиме што их чини етничком групом и организованом економском и политичком заједницом, преселило на југ Балканског полуострва и населило у области са медитеранском климом, да би потом на новом станишту успоставило земљораднички живот у складу са својим дотадашњим обичајима и уз велику приврженост новој домовини. Сеоба толико бројних народа je уобичајенa појава у историјским књигама (а нису ретке ни сеобе далеко бројнијих народа, мада се ретко где са толико прецизности инсистира на досељењу у једној јединој години), а досељавање Срба 626. године, према Константину Порфирогенит, византијском цару који је живео од 905-959. године, морало је да обухвати осетно бројнију масу народа. Претпоставка о бројности је од изузетног значаја, јер би само тако досељеници могли да имају довољно снаге за запоседање новонасељене територије и опстанак на њима, уз велику мотивисаност да касније бране нова станишта.

[Слика: slepcevic_22.jpg]
Да бисмо квантитативно проценили једну овакву сеобу, користићемо податке из војне литературе, који су засновани на вековима анализираним и обрађиваним подацима. Тиме ћемо доћи до скупа техничко-физичких чињеница, са којима се мора рачунати код претпоставки о масовним војним походима и сеобама становништва. Становништво је још од времена неолита, а сасвим сигурно у време тзв. “сеобе Срба” 626. године живело од земљорадње, привржено родном тлу, гробовима предака и у родовско-племенској уређености, са организованим системом одбране од пљачкаша и освајача. Све то гуши жељу за сеобом, па је логично да је она могућа само ако је изазвана мотивима који су јачи од наведених веза са родном грудом.

Земљорадници производе храну током већег дела године, а та храна се троши истовремено, или током зиме. Вишак хране у породици се разменом, трговином или задружном солидарношћу унутар рода или племена расподељује на ширем простору. Једна заједница од 100.000 до 300.000 становника по правилу потроши онолико људске и сточне хране колико произведе, јер би у противном вишак хране пропадао, па нема никакве логиге непотребно улагати тежак рад. Евентуални вишкови из родне године код једног оваквог племена (практично се ради о малој држави) претварају се у повећање благостања. То повећано благостање делује као стимуланс за раст наталитета, при чему треба водити рачуна да повећани наталитет у повратној спрези поништава то повећање.
Закључак је очигледан: народ не располаже великим вишковима хране на нивоу шире заједнице (унутар заједнице ти вишкови се јављају код појединих група, али су унутар нешто шире заједнице размењују и троше). То онда значи да је масовна сеоба на велико растојање (са насељавањем и обрађивањем земље у новом станишту) реално неизводљива.

[Слика: tumblr_lbwgl3K4231qer9b0o1_500.jpg]
Масовна сеоба земљорадничког становништва подразумева неопходност да се, осим уобичајене резерве хране за зиму, припреми резерва хране за још читаву једну годину (период трајања сеобе и зима у новој средини, до стизања новог рода). То значи да је потребна двострука годишња резерва хране на нивоу посматране заједнице. Тако велика заједница, која располаже толиком резервом хране, по свој логици се мора сматрати богатом, па онда не постоји логичан мотив за сеобу. Мањи део резерве хране је довољан да се обезбеди заштита од нападача (унајмљивањем ратничких најамничких дружина), или да се дође до жељеног проширења земљишта откупом или освајањем. Сеоба из овако родних области у неизвесност лишена је сваке логике.

Уколико претпоставимо да је, поред свега наведеног, анализирани народ решио да се сели на ново одредиште, поставља се питање транспорта хране, опреме, алата, одеће, реликвија, стоке, живине итд.

[Слика: stari-sloveni.jpg]
Једна породица задружног типа има и до 30 чланова припадника барем три генерације, од којих најмање њих неколико није у стању да пешице превали пут од 1000 – 1500 km. Значи, потребне су запреге за њихов транспорт. Током пута је углавном неопходно хранити се од понетих резерви, а на ново станиште мора да се донесе довољно хране за исхрану до наредног лета. Војна литература прецизно обрађује појам оброка, при чему се види да је за војску, гледано од римског периода на овамо, дневни оброк једног војника био тежак између 500 и 1000 g.3 Чак и уз унету претпоставку да је сваком члану породице из наше анализиране сеобе потребан сваког дана само тзв. оброк за преживљавање (ration de survie), дефинисан у француској армији за преживљавање у критичним ситуацијама у рату и миру, тежак 350 g,4 за 500 дана (до прве жетве у новој домовини) неопходно је да породица повезе са собом око 5 тона суве концентроване хране. Исхрана на овакав начин (током близу 18 месеци), ако је уопште и могућа, сигурно ће довести до масовних болести због једноличне и недовољне исхране.

Потребна сточна храна је вишеструко тежа од људске. Само за исхрану једног коња је неопходно између 3 и 5 kg зоби и између 3,5 и 5 kg сена дневно.5 Јасно је да анализирани народ у сеоби може да храни стоку само испашом и скупљањем хране у покрету. Такав процес неминовно драстично смањује покретљивост и брзина померања ка циљу је јако мала.
Такође је неопходно да породица понесе семе свих потребних култура (нема могућности за набавку семена трговином; па и кад би је било, било би неопходно понети велике количине робе за такву размену), што историчарима по правилу никада не пада на памет, претпостављајући да насељеници могу да се снабдевају од староседелаца, при чему заборављају на сопствену тврдњу да насељеници својим доласком уништавају и протерују староседелачко становништво. За сејање житарица је неопходно да анализирана породица понесе читаву тону семена, као и семе поврћа. Такође треба понети барем неке делове плугова и алата за обраду земље.

Уз све то, потребно је понети опрему за спремање хране током пута (обичан жрвањ за млевење житарица представља позамашан терет, али без њега је немогућа исхрана, а тешко је да буде замењен неком довољно ефикасном лакшом направом). Значи, анализирана породица задружног типа мора да понесе још око 2 тоне семена, опреме, алата итд. Јахаћи коњ може бити оптерећен са 25-30% своје телесне тежине.6 За теже опремљеног ратника јахача (100-120 kg) потребан је крупан коњ тежине 400-500 kg. Товарни коњ може да се оптерети са 25-30% своје телесне тежине, што значи да лаки товарни коњ може да носи око 100 kg,7 а тежи нешто више. Теглећи коњ може на равним и добрим путевима да се оптерети и до троструке телесне тежине, али у маршевима по тешким теренима и лошим путевима максимално до сопствене телесне тежине, што износи око 500 kg за крупне коње оног времена.

Лако се може израчунати да је за потребе сеобе наше анализиране породице потребно имати 5 тешких запрега са по 2-4 теглећа коња, или говечета, или читав караван од око 50 товарних коња. Толику количину теглеће стоке породица ове величине не може да има, јер је и трећина њих довољна за реалне потребе орања и превожења летине, а држање вишка стоке је неисплативо. Уз све то, потребно је да 2-3 члана породице буду војници, од којих барем један коњаник. Значи, осим брда људске хране, породица мора да располаже читавим возним парком запреги са много запрежних грла. Уз све то се подразумева и десетак ждребади, телади, јунади или стеоних крава, као и неколико десетина ситне стоке (овце, свиње, козе) и више десетина живине (патке, гуске, кокошке), зечева итд.

Закључак је очигледан: толико богатство у запрегама, крупној и ситној стоци и огромним резервама хране неспојиво је са мотивисаношћу за сеобу на велико растојање у непознату средину, међу непознате (и сасвим логично непријатељски расположене) људе, где ће се сигурно стартовати од много мањег броја стоке и резерви хране и где се највероватније неће живети препознатљивим животом. Све наведене бројке се чак морају увећати за пристојан проценат, јер анализирана сеоба подразумева сеобу верских реликвија, свештеника, занатлија (током пута су неопходне њихове честе интервенције), алата итд.

[Слика: term_1242895394_1.jpg]
Осим свега наведеног, због кретања кроз непознату (или слабо познату) средину и због толике количине стоке и хране (потенцијалног плена за пљачкаше), потребно је 10.000 – 30.000 ратника, ослобођених других обавеза у транспорту (укључујући и припрему хране), од којих најмање неколико хиљада морају бити коњаници.

Аутор: Драгољуб П. Антић

Наставиће се…

Континуитет винчанске цивилизације(2. део)


[Слика: 2436318_orig.jpg]
Ако би се наш анализирани народ у сеоби кретао у једној организованој колони, она би, чак и уз идеалну организацију за спречавање развлачења морала да буде дуга близу 1000 km

Техничко-физички услови неопходни за кретање народа у сеоби

Ако претпоставимо да је, поред свих наведених нелогичности, формирана колона за транспорт, логично је запитати се: којом брзином и колико дуго ће се колона кретати? Треба имати у виду да се ради о маси од око 10.000 породица са преко 50.000 запрега, преко 200.000 товарних, теглећих и јахаћих грла, двадесетак хиљада телади, јунади и ждребади и више стотина хиљада грла ситне стоке.


Проблем транспорта живине ћемо замарити, мада је велико питање како је он уопште остварљив.

Послужимо се ауторитетом великог Клаузевица да бисмо стекли утисак о озбиљности једног оваквог подухвата. Према њему, један организовани марш велике војне формације подразумева брзину кретања од 45 миља за 10 дана као веома добру. Наведимо пример напредовања српске коњице после пробоја Солунског фронта у јесен 1918. године, када је под борбом прешла 600 km за 45 дана (кретала се просечном брзином од 13 km дневно), што се сматра незабележеном брзином напредовања у историји ратовања.

Из ових примера је јасно да народ у сеоби може да се креће просечном брзином од само неколико километара дневно. Ако је потребно да током сеобе пређе укупан пут од 1.000 – 1.500 km, јасно је да је за то потребно 150 – 200 дана, без већих незгода током тог периода. Очигледно је да је логичка заснованост таквог подухвата више теоријског, него реално остварљивог карактера.

[Слика: srbski-vitez.jpg]
Ако би се наш анализирани народ у сеоби кретао у једној организованој колони, она би, чак и уз идеалну организацију за спречавање развлачења (“парадна формација”) морала да буде дуга близу 1000 km (свака од 10.000 породица би морала да заузме барем 100 m по дубини кретања са својим запрегама и крупном и ситном стоком). То би био невиђени “живи мост”, који би практично спајао место поласка са одредишним.

[Слика: srb.jpg]
Јасно је да би наступање морало да буде са више колона, али би се чак и са 10 колона читава маса људи развукла по дубини наступања на преко 100 km. Имајући у виду претходни закључак о брзини кретања, јасно је да би требало 20-30 дана да читава колона пресече једну линију на своме путу.

Претходни прорачуни уопште нису разматрали питање исхране стоке током пута. Историчари по правилу и не размишљају о том проблему (проблем исхране људства најчешће “решавају” подразумевањем да се ради о снабдевању од локалног становништва – мирним путем или пљачком, углавном без анализа да ли то становништво уопште располаже потребном количином хране за снабдевање толико великих људских формација и њихове стоке).

Ако претпоставимо да се сеоба врши током периода од пролећа до јесени, има делимичне логике да се испаша успут сматра довољном за исхрану крупне и ситне стоке. Питање исхране живине током сеобе ћемо у овој анализи занемарити, мада оно представља једну од оних ситних зачкољица, од којих је свака довољна да загорча живот свакоме ко покуша да брани логичку заснованост великих сеоба народа.

С обзиром на то да смо закључили да колона пролази кроз један крај током периода од барем 20 дана, јасно је да траве за испашу може бити довољно само ако се колона развуче у ширину најмање 10 пута у односу на потребан простор који обезбеђује пашу током лаганог хода током читавог дана. То значи да је неопходно да једна колона “пребрише” простор од 10-20 km по ширини током свог напредовања. Постојање 10 оваквих колона значи да је укупна ширина захваћеног простора преко 100 km, што уз ранији закључак о дубини колоне значи да сеоба једног овако бројног народа подразумева развлачење на простору од преко 10.000 km2 током кретања, уз лагано помицање такве “флеке” у правцу кретања.

Од поласка до доласка на циљ би колонама људи и стоке у покрету била пребрисана (и практично опустошена) површина од преко 150.000 km2, односно барем неколико пута већа од територије са које се пошло, односно од територије на коју се долази. Густина таквог “становништва у процесу миграције” по km2 износи око 30-50, а то је нешто више од нормалне густине нормалног насељавања истог простора. Јасно је да то превазилази све могућности кооперативности локалног становништва и да је неизбежан велики отпор.

Проблем воде за пиће током војних похода и сеоба народа представља још једно од питања на које историчари по правилу не обраћају много пажње, због чега се без већих преиспитивања барата са фантастичним цифрама лишеним сваке реалности. Да би се напојило људство и стока нашег анализираног народа у сеоби, неопходно је да се на располагању има погодна вода на сваких неколико километара, јер нема могућности за њено превожење. Идеално, али не много различито од неопходног (и уз коришћење мутних и устојалих вода), било би постојање безброј потока који пресецају правац пута на сваких пар километара, без сувих простора ширих од десетак километара (или постојање хиљада ископаних и одржаваних бунара) у зонама кроз које се пролази.

[Слика: stari_sloveni.jpg]
Ако би се сеоба одвијала кроз такве зоне (ненасељене, или са избеглим становништвом), нема никакве логике да земљорадничко становништво прелази преко таквог “земаљског раја” и хрли у сигурно далеко неповољније пределе (или барем постоји неизвесност у погледу благостања које тамо чека). Логично је да би долазак на такве просторе био истовремено и прекид даље сеобе.

Слично претходном, јавља се и проблем дрвета за ватру, неопходну за припремање хране током пута. Такође се јавља низ потреба за организовањем лечења, крупнијих оправки, израде потрбног алата, верским догађајима итд. Све то може да буде решено само уз постојање веома развијеног система организације.

Таква организација би подразумевала постојање јаке државне структуре, а тако организована држава има много боље могућности за своје јачање (поготову ако се располаже претходно набројаним богатствима), него што је то сеоба у подаништво.

Сеоба може започети тек после кишног пролећног периода (нарочито за случај полазне и одредишне зоне из наше анализе), како би уопште био могућ пролазак кроз бројне мочварне просторе и прелажење река на путу.

Претпоставимо да се све реке на путу савладавају газом, осим Дунава, који ћемо посебно разматрати (ова претпоставка није много реална, али оваква апроксимација је мања од многих које смо до сада увели и од многих које ћемо још увести). Дунав мора бити савладан у периоду најнижег водостаја, тј. негде у августу. На ново станиште се мора стићи довољно рано у јесен, како би било довољно времена за изградњу привремених кућа и јесењу сетву.

Логично је да период који уопште стоји на располагању износи негде око 150 дана (од почетка маја до краја септембра). Претходне анализе показују да је то једва довољно за неопходно време кретања у току сеобе (уз много идеализација), а сваки већи застој (нарочито услед сукоба са локалним становништвом или војскама) доводи до озбиљног угрожавања остварљивости подухвата.

Анализирана сеоба подразумева да ће насељеници у новој средини гајити исте пољопривредне културе, јер немају времена ни начина да се обуче за нешто друго. Велико је питање колика је могућност да у томе уопште имају успеха, јер су климатске разлике између полазишта и одредишта веома велике. Велико је питање и да ли могу да одрже стоку у новим условима. Због тога се мора закључити да је ова чињеница један од камена спотицања сваке логике на којој би се заснивала теорија о великим сеобама народа на велика растојања.

Застоји су неизбежни (због свакодневне испаше стоке, одмора, ноћења, због ситних и повремених крупних кварова на дрвеним колима итд.). Током сеобе су неизбежне веће временске непогоде, борбе са непријатељем и болест људи и стоке. У оваквим условима су неизбежне и епидемије.


Клаузевиц наводи веома илустративан пример напредовања Наполеонове војске према Москви после преласка Њемена 1812. године. Од полазних 301.000 војника, у маршу дугом 70 миља, током 52 дана, изгубио је 95.000 људи, од чега само 10.000 у две битке у том периоду. Све остало је било последица болести и заостајања у непријатељском окружењу. Нема никаквих резона да се наш анализирани народ у сеоби и његова стока сматрају много отпорнијим на болести.

До сада није озбољније размотрено питање рељефа и растиња на путу кроз који се пролази. Ако се узме у обзир неминовност да су велики делови простора обухваћеног колонама у сеоби шумовити (често непроходни), мочваре или планински терен са превојима попречним у односу на правац кретања, сасвим сигурно долазимо до чињенице да је добар део планираног пута ограничен на пролажење кроз мање или више узане проходне коридоре (најчешће долине река или теснаце између брда).

Због тога су неизбежна “уска грла”, у којима се губи много времена, а питање исхране стоке и снабдевања водом у тим зонама јако умањује логичку основу за остварљивост овакве масовне сеобе.

Током сеобе су неминовни порођаји и умирања људи, цркавање стоке и рађање младунчади (занемаримо проблем кретања колоне за то време, мада он уопште није мали, као и проблем закопавања лешева угинуле стоке). Покојници морају да буду сахрањени успут (претпоставимо да се ради о сахрањивању у земљу, мада је вероватније да су важећи обичаји захтевали спаљивање, за шта су потребна дрва), а гробови да буду обележени према обичајима.

Свежи гробови успут делују веома обесхрабрујуће по новодолазеће учеснике у колонама. Због исцрпљености и амортизације опреме, број несрећа и смртних случајева расте са временом, па морал све брже опада (све више према репу колоне).

Потпуно је нерешив проблем исхране стоке после доласка на ново станиште (чак и ако смо могли да прихватимо претпоставку да ни један грам сточне хране није понет). Видели смо да је и претпостављени минимум хране, семена и опреме веома тешко превести на ново станиште, па о превозу сточне хране нема ни говора.

Пашњаци на југу Балкана у јесен не нуде довољно траве ни за свакодневну исхрану, а поготову не за сакупљање сена. Лист дрвећа је већ почео да се суши и нема много шанси ни за прављење значајнијих лисника. Могуће је сакупити нешто свеже сазрелог храстовог и буковог жира (тамо где га има), али то је далеко од потребних количина. Исхрана живине готово да је неизводљива преко зиме у таквим условима.

Покољем стоке би се сигурно створили услови за исхрану и преживљавање приспелог становништва преко зиме, али то би онда био крај даљег земљорадничког и сваког другог живота прихватљивог за досељенике. Маса од преко 100.000 досељеника сигурно не може да рачуна са већом помоћи староседелаца, чак и да се ради о сродницима и о њиховој спремности да помогну.

Све претходне анализе су рачунале са потпуним познавањем путева и унапред расподељеним одредишним местима и постојањем невероватно добре организације, која би ефикасно и практично тренутно елиминисала хаотичност и недисциплину.

Такав идеализовани вид организације је тешко очекивати и у савременим условима, а за ондашње прилике би био раван чуду. Тако висок степен дисциплине и поверења у вође редак је у људској историји, али ни такви случајеви, попут библијског егзодуса Јевреја из Мисира, нису пролазили без великих проблема у кризним тренуцима. Таква појава је сигурно незапамћена код Срба и других Словена.

[Слика: %D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D1%81%D0...%D0%BD.jpg]
Уколико би један народ имао такав вид друштвене организације, која би била у стању да организује подухват организоване сеобе на велико растојање, сасвим је логично да таква друштвена организација представља вид државе.

Таква организована држава има безброј другачијих могућности за опстанак и напредак у старој постојбини, па нема никаквих логички заснованих разлога да се упушта у масовно пресељење, поготову у пресељење које подразумева свесно прихватање поданичких релација у новој средини. Чак и да обичан народ жели баш то, апсолутно је нереално очекивати да би икаква владајућа структура имала такав интерес, а без њене сагласности нешто такво не би никада могло да се реализује.

Ако бисмо претпоставили да је замишљена сеоба успешно реализована и да су историчари сасвим у праву кад тврде да су се Срби на тај начин доселили на Балкан 626. године, то би истовремено био и највећи доказ о недостатку мотивисаности и логичке заснованости за такав подухват.

Уколико је неки народ (у овом случају Срби) био у стању да савлада све проблеме у фази припреме и извођења сеобе, па још потом успео да савлада отпор староседелаца у новој постојбини (оних, које ни моћна Грчка и још моћнији Рим никада то нису у толикој мери и толико ефикасно покорили), јасно је да се ради о моћном и бројном народу, јакој држави и богатој старој постојбини.

У том случају, апсолутно је нелогично да један такав народ крене у масовни егзодус, током кога ће се уништити огромне акумулиране резерве хране, стоке и свих других видова богатства и током кога ће претрпети велике људске жртве, да би се на крају населио у нову постојбину као поданик државе која по својој економској, војној и организационој снази није у стању да пружи отпор том досељавању. При томе би тај пресељени народ морао да промени и све видове свог духовног испољавања и да практично нестане. Такав подухват би морао да има веома јак мотив, а претходне анализе показују да за тако нешто не постоји логичан мотив.

Материјалне вредности које су неопходне за успешно извођење масовне и организоване сеобе, потребан број теглеће стоке и подршка велике војне снаге заправо су најпрепознатљивија обележја јаке државе.

За тако јаку државу је далеко корисније да само део материјалних могућности утроши на опремање јаке војске, која би у војном походу могла да обезбеди примат над суседима, а вероватно и да војном претњом од удаљене моћне империје добије бројне привилегије без ратних операција (евентуално уз помоћ бројних војних упада и пљачкашких похода ратничких дружина).

Уколико би овако приказана народна заједница (практично јака држава) уместо разумнијих и много ефикаснијих решења одабрала егзодус у подаништво, било би то својеврсно самоубиство државе. Чак и да се прихвати бесмислена могућност да се код појединих народа јавља такав вид колективног мазохизма, то ипак не може да буде опште правило. Далеко је логичније да таквих сеоба није ни било, а лако је и наћи и логично објашњење зашто је код историчара створен привид о таквим сеобама.

Аутор: Драгољуб П. Антић
Замисли само како су се кретали Хуни и Монголи па ће ти све бити јасно. Они нису размишљали о горенаведеним чињеницама, па су ипак успевали и да се крећу у великим масама, и да нахране себе и коње, и да освајају широка пространства.
(27-08-2013 12:44 PM)Громовник Пише: [ -> ]Замисли само како су се кретали Хуни и Монголи па ће ти све бити јасно. Они нису размишљали о горенаведеним чињеницама, па су ипак успевали и да се крећу у великим масама, и да нахране себе и коње, и да освајају широка пространства.

Наравно,између сеобе Словена и освајања Хуна и Монгола нема никакве разлике . . .

Но небитно,наставак следи ускоро . . .
У кретању стотина хиљада коњаника и проблемима везаним за организацију тог кретања, било да је ради насељавања или ради освајања, заиста нема неке велике разлике.

И једни и други су морали како коњима, тако и себи да обезбеђују храну и воду. И једне и друге неминовно је морао да погоди проблем "колона" које наводи писац горе. И једни и други су могли бити изложени епидемијама, итд.

Али чак и да се сложим да је твој аргумент на месту, и да заиста између сеобе народа и освајачког похода нема ама баш никаквих сличности, како објашњаваш успешност сеоба Авара, Алана, Саса, Франака, Гепида, Гота, Вандала, на почетку средњег века, или Бугара и Угара касније из Азије у Европу? Они су морали да се сусретну са истоветним проблемима при сеоби, као и Словени, па су ипак успели.

Или сматраш да су и сеобе свих ових народа једна велика лаж и подметачина? Кез
Те приче о немогућности сељења народа са краја на крај света, нису потпуно тачне и нису ни потребне.

- Монголи који јашу (један по 5-10 коња), ако иду без јурти и деце, заиста невероватно брзо прелазе растојања.
- Атилини Хуни нису били Монголи, већ 90% Словени са подручја Украјине, Румуније, Балкана. Жао ми је што је дискавери представљао Хуне као Монголе...
- Српски Народ на Балкану је аутохтон и нема потребе то доказивати теоријама о немогућности пресељења.

Досељавања Бугара на Балкан и неких других, су била по принципу:
"Дође ратник Хасо са сто другова и преузе под команду 100 села!"

Све у свему, лепо као теорија, али не потпуно тачно и НЕПОТРЕБНО Брате!!!
(27-08-2013 06:07 PM)Лепи Бора Пише: [ -> ]- Атилини Хуни нису били Монголи, већ 90% Словени са подручја Украјине, Румуније, Балкана. Жао ми је што је дискавери представљао Хуне као Монголе...

Ај што их Дискавери представља, а што их савременици представљају тако, питање је за размишљање Rolleyes

(27-08-2013 06:07 PM)Лепи Бора Пише: [ -> ]- Српски Народ на Балкану је аутохтон и нема потребе то доказивати теоријама о немогућности пресељења.

А чиме онда то доказати?
(27-08-2013 11:51 PM)Громовник Пише: [ -> ]
(27-08-2013 06:07 PM)Лепи Бора Пише: [ -> ]- Атилини Хуни нису били Монголи, већ 90% Словени са подручја Украјине, Румуније, Балкана. Жао ми је што је дискавери представљао Хуне као Монголе...

Ај што их Дискавери представља, а што их савременици представљају тако, питање је за размишљање Rolleyes
То је веома компликовано питање, има ту свега!
Али да укратко:
- Савременици не описују Хуне као Монголе. Из једне посете Хунима неког Грка и више је него јасно да се ради о културном народу, а очигледно Словенима!
- Атила је одрастао у Риму и завршио све ондашње школе.
Ово су ЈЕДИНИ описи Хуна савременика (не препричано не промењено).

- Грци у Византији су били склони да невероватно испљују друге народе (факат потврђен на 1000 места).
- Германи и Латини су исто (и данас и увек) из комплекса били склони да невероватно испљују друге народе.
Препискама и заборавом (и принудним), ове две горње чињенице су се само котиле.

(27-08-2013 11:51 PM)Громовник Пише: [ -> ]
(27-08-2013 06:07 PM)Лепи Бора Пише: [ -> ]- Српски Народ на Балкану је аутохтон и нема потребе то доказивати теоријама о немогућности пресељења.
А чиме онда то доказати?
Постоји милион доказа за ту чињеницу, да изређам само неумољиве:
- антрополошки
- генетички

Осталих има милион:
Што се тиче културе, музике, традиције, ношње, обичаја, ...
Ови докази су мени лично још НЕУМОЉИВИЈИ!

А ту није крај ни случајно, јер постоје и записи и још безброј тога!

Када се све то узме у обзир, ствар је и више него јасна. Они "докази" (2-3 сумљива), којима барата теорија о сеобама, падају пред ЖИВОТОМ!

У суштини ствар је иста као и са Четницима и репезанима. Живот и логика и докази кажу једно, али комитет каже друго. Па то друго деца уче у школама.
(28-08-2013 12:13 AM)Лепи Бора Пише: [ -> ]- Савременици не описују Хуне као Монголе. Из једне посете Хунима неког Грка и више је него јасно да се ради о културном народу, а очигледно Словенима!

http://ucionicaistorije.wordpress.com/20...%BD%D0%B8/

Култура?
Словени?

:shy:

(28-08-2013 12:13 AM)Лепи Бора Пише: [ -> ]
(27-08-2013 11:51 PM)Громовник Пише: [ -> ]
(27-08-2013 06:07 PM)Лепи Бора Пише: [ -> ]- Српски Народ на Балкану је аутохтон и нема потребе то доказивати теоријама о немогућности пресељења.
А чиме онда то доказати?
Постоји милион доказа за ту чињеницу, да изређам само неумољиве:
- антрополошки
- генетички

Осталих има милион:
Што се тиче културе, музике, традиције, ношње, обичаја, ...
Ови докази су мени лично још НЕУМОЉИВИЈИ!

А ту није крај ни случајно, јер постоје и записи и још безброј тога!

Када се све то узме у обзир, ствар је и више него јасна. Они "докази" (2-3 сумљива), којима барата теорија о сеобама, падају пред ЖИВОТОМ!

Конкретно који записи?

Култура, музика, традиција, ношње, обичаји народа Балканског становништва у време старе Грчке и Рима изгледали су како? Које су њихове сличности са наведеним особинама Словенског становништва које се помиње од 6. века? Конкретно.

Шта нам генетика доказује? Да цео Балкан носи одређен проценат динарског гена у себи?
Немам шта да додам, а да не буде од 500 страна текста.
Не могу читати и сазнавати за друге.
Ја бих баш и волео да видим 500 страна текста у рецимо у виду линкова ка спољном материјалу, које ћеш ми пружити да би пружио потпору ономе шта тврдиш. А волео бих да видим и одакле ти читаш и сазнајеш о догађајима у периоду старог и раног средњег века пошто:

(28-08-2013 12:13 AM)Лепи Бора Пише: [ -> ]- Грци у Византији су били склони да невероватно испљују друге народе (факат потврђен на 1000 места).
- Германи и Латини су исто (и данас и увек) из комплекса били склони да невероватно испљују друге народе.
Препискама и заборавом (и принудним), ове две горње чињенице су се само котиле.
(28-08-2013 09:11 PM)Громовник Пише: [ -> ]Ја бих баш и волео да видим 500 страна текста у рецимо у виду линкова ка спољном материјалу, које ћеш ми пружити да би пружио потпору ономе шта тврдиш. А волео бих да видим и одакле ти читаш и сазнајеш о догађајима у периоду старог и раног средњег века пошто:

(28-08-2013 12:13 AM)Лепи Бора Пише: [ -> ]- Грци у Византији су били склони да невероватно испљују друге народе (факат потврђен на 1000 места).
- Германи и Латини су исто (и данас и увек) из комплекса били склони да невероватно испљују друге народе.
Препискама и заборавом (и принудним), ове две горње чињенице су се само котиле.
Заиста Дарко, ако сам не почнеш да читаш којекакве књиге, тешко да вреди моје препричавање. Не може човек да сазнаје, тако што очекује линкове ка историјским делима на интернету. На интернету нема тога. Зато се потруди да нађеш неког историчара да те упути на литературу, јер је чак и то опасан изазов. Свеједно, ако те то занима, нема шансе да не сазнаш. Лично сам имао срећу да познајем праве, па сам лако долазио у посед разних књига и радова, које нисам сигуран да ћеш уопште наћи (да није латински и старогрчки), односно треба неко да те упути на критике тих дела, итд..............
Мене ни један историчар није учио да су Срби аутохтон народ Балкана, па тако није ни могао да ме упути на такву литературу.

С друге стране, шта ће мени историчар, када си ти имао ту срећу да су у твом поседу биле разне књиге, стога си сигурно упућен на литературу у вези ове проблематике, онда буди љубазан па упути и мене. Првенствено ме занима где се те књиге могу наћи, а затим извори које те књиге и радови користе.

Што се тиче извора који нису латински и старогрчки, а имали су заједнички додир са њима, рецимо Кинези описују Хуне истоветно као и Римљани. Да ли су и они, уз Грке и Римљане такође били склони пљувању других народа, па су удруженим деловањем Словенски народ описивали суштом супротношћу од онога што су били?
Извини, али не вреди да причамо више о томе, можда некада по неку појединост. Не могу да ти препоручим неке специјалне књиге, биле су листом туђе, сем пар десетина фотокопија (не знам ни где су углавном). Историчара аутохтонисту ћеш тешко наћи мегафоном, мало их се уопште тиме и бави. Остале археологе, етнологе, антропологе, има их пуно, али тешко ћеш их контактирати.

Још једном извини на оваквом "разговору".
Историја која није проверљива у ствари и није историја. Толико о томе, поздрав.
Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
Референтни URL