Погледи форум

Пуна Верзија: Квиз- Српска историја
Тренутно прегледате lite верзију форума. Погледајте пуну верзију са одговарајућим обликовањима.
Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800
(27-01-2019 07:57 PM)Перун Пише: [ -> ]Док је нама () капетана,
Не бојте се Срби партизана

Који капетан се помиње у песми?

Има и она:
"Не бојте се браћо партизана,
док је нама Сеничара Фрања."


(25-01-2019 11:41 PM)Бенито Пише: [ -> ]Наведите извор првог реда који доказује да су у Боју на Косову победили Турци , а не Срби. Или обрнуто, свеједно.

Бенито, шта би са овим питањем?
(26-01-2019 12:13 AM)Mitic Пише: [ -> ]Одговор Фирентинаца на Твртково писмо. А то Твртково писмо није сачувано, али је у том писму објављена победа Срба
Ово није извор првог, него другог реда.
(26-01-2019 01:15 AM)ХраброСрце Пише: [ -> ]
(25-01-2019 11:41 PM)Бенито Пише: [ -> ]Наведите извор првог реда који доказује да су у Боју на Косову победили Турци , а не Срби. Или обрнуто, свеједно.

По мени један од значајних докумената је натпис Деспота Стефана на Косову Пољу. Његовим тумачењем може се закључити да је побједа више била српска, а да је кнез Лазар ипак ухваћен и страдао мученички. Такође, по њему Мурат је убијен у току битке, а не послије како турски хроничари наводе.
Ово је изузетно растегљиво да ли је извор првог или другог реда.
Колико памтим, а тешко да грешим, ми Срби немамо сачуван примарни извор првог реда који сведочи да смо ми победили у Косовском боју. А немамо га зато што би примарни извор првог реда представљала нека повеља неког од српских великаша који су учествовали у боју , у којој би он дао главне информације шта се у боју збило, и ко је победник. Пошто је српска елита изгинула на Косову пољу, тог примарног извора првог реда нема.
Са друге стране, припадници војске која се тукла против Срба на Косову, немају такву врсту традиција, али имају хроничаре ратних дешавања и битака ( што такође није њихова традиција, него су је преузели од Грка, али то је нека друга тема). Ти хроничари су искључиво под контролом власти, односно султана лично. Подразумева се да ће они, колико год прецизно описивали токове одређених битака и приближне бројеве страдалих војника, ипак пропагандно деловати у корист падишаха. У случају Косовског боја имамо чак и специфичан случај, јер је то једина битка у дугој историји владавине Османлија, да је један султан убијен у сред битке.
Дакле, на једној страни имамо море секундарних извора и тек понеки примарни извор другог реда да су Срби победили или да је макар било нерешено, као и да је Мурат убијен током боја.
Са друге стране, имамо примарне изворе да су Османлије победиле , а да је Мурат погинуо после боја.
Којем извору треба веровати - примарном првог реда или примарном другог реда?
Другим речима, да ли треба веровати у турску или у српску историју?
Нормално да не верујем Турцима, по њиховим тумачењима из тога времена исламска војска не може да изгуби рат. Rolleyes

Мурат је у бици настрадао а Лазар ухваћен после боја, то је верзија у коју ја верујем,мада је већина мојих извора о томе такође секундарна, да не наводим редом Орбинија и друге.

Не верујем ни да је Вукашин Мрњавчевић погинуо у бици на Марици,али то је нека друга прича. Као ни Угљеша.

Погледаћу кад нађем времена неке списе са Косова који су код мене већ 20 година и више а никада их отворио нисам.

Цитат:Први помен Косовске битке налазимо у Житију деспота Стефана Лазаревића (1433−1439), казивању Константина Филозофа који овим делом отпочиње стварање српске световне биографије. Будући да је живео на српском двору од 1410. године, Константин Филозоф је био добро упознат са чињеницама и историјом. Ипак, у свом делу он нам пружа поетску интерпретацију догађаја. Овај биограф је први српски писац који помиње Милошев подвиг. Он нам представља мотив оклеветаног јунака, али не бележи његово име. О Муратовом убици каже:

„Међу војницима који су се борили пред војском, беше неко веома благородан, кога облагаше завидљивци своме господину и осумњичише као неверна. А овај да покаже верност, а уједно и храброст, нађе згодно време, устреми се ка самоме великом начелнику као да је прибеглица, и њему пут отворише. А када је био близу, изненада појури и зари мач у тога самога гордога и страшнога самодршца. А ту и сам паде од њих.”

Цитат:За разлику од хришћанских извора, насталих у години сукоба или непосредно после њега, турски извори су знатно каснијег настанка. Готово сви турски историјски радови настали у ранијем периоду писани су углавном за религиозне сврхе. Зато су они пуни верског фанатизма и хипербола које казивање удаљавају од историјских чињеница и њихове изворне вредности. Турски писци сукобу на Косову приступају чешће као тумачи него као неутрални хроничари. Ипак, ова тумачења пружају значајне информације о државној идеологији Османског царства и начину владања Бајазитових наследника.

Код турског историчара Уруџ-бин Адила, око 1450. године налазимо податак о томе да је цар Мурат довео на Косово турску војску, а цар Лазар српску. У његовом казивању поменуте су и значајне информације о распореду турске војске. И за српску и за турску страну било је веома важно да у епским биографијама своје цареве покажу у што бољем светлу, посебно када је реч о времену погибије. О тренутку Муратове смрти, Уруџ казује следеће:

„Шта се има дакле по Вишњој одлуци догодити, то се свагда и догађало. Смрт, кажу, брзо је дошла у напред већ одређено место. Према исправности (арапске пословице): „Кад долази рок, слепо је око (мудрости), нико га не може уклонити. Тако и тај безверник, дошавши с врло оштрим и као вода блиставим ханџаром удари падишаха, који је седео на коњу.”

Цитат:Први сувремени споменици (а то су упутство млетачког већа цариградском посланику од
23. јула 1389, писмо флорентинске општине Твртку од 20 октобра 1389, и путопис ђакона Игњатија
у Цариград 1389) знају само да су у том боју од уторника 15 јуна 1389 два цара погинула, а о томе
ко је Мурата убио, прва два од поменутих споменика не спомињу ништа, трећи прича о завереној
чети дванаесторици велможда који себи мачем отворише пут и продреше у Шатор Муратов”, те га
један од њих уби а тек четврти приписује убиство „верном слузи Лазаревом, именом Милошу”.
Павле Поповић,
Преглед српске књижевности
, 1919, стр. 70.

Цитат:У
Пећком летопису
(између 1402. и 1405) важан моменат је издаја, као и
небеске прилике које указују на предстојеће догађаје:
„... И на крају боја тога, не знам шта право да кажем о кнезу, да ли га изда-
де неко од његове страже, или се зби суд божји – у руке његове паде и после
многих мука сам му часну и богобојажљиву главу отсече. И потом узе све по-
дручнике његове.
А пре смрти његове, у лето треће, сунце се у таму претвори тако да се и
звезде у подне појавише и крвав месец, показујући несрећу која ће доћи од си-
нова Исмаиљевих...”
Хрватски историчар Фердо Шишић је дао аргументе у корист српске победе на Косову. То се може прочитати на следећем линку (чим се кликне на линк, документ се одмах скида)

https://hrcak.srce.hr/file/158800

Ако може, Бенито да прокоментарише овај Шишићев чланак. А занимљиво је видети шта Руварац мисли о Твртковим писмима

"Ako je pismo Trogircima doista pisao kralj
Tvrtko, i to 45 dana poslije Bitke na Kosovu, i ako su oni usklici u pismu
florentijskoga kancelara odjeci pisma Tvrtkova opštini florentijskoj, onda
čovjek ne zna, šta da misli i kako da nazove toga bosanskoga kralja.
Najpametnije je, ne osvrtati se na ta oba pisma".')
Хвала вам обојици на овим прилозима, који илуструју оно што сам горе написао.
Митићу, ово је само једна Шишићева расправа поводом превода на српски језик једног аутентичног турског извора. Нема ту потребе за неким коментаром, осим што одлично показује како се пише историјска расправа поводом неког важног историјског текста или књиге.
Следи друго питање... Касније, пошто сад немам времена...
Први познати српски извор, и свакако извор првог реда, је текст патријарха српског Данила Трећег из 1390. године.
Наравно, после Твртковог писма. Оно није сачувано, али из одговора Фиорентинаца јасно је шта је написао: Победа.
Исто као и патријарх.
Није, Милославе, ни то примарни извор првог реда, него другог реда. Примарни извор првог реда су искључиво они који су учествовали у самом боју. Научна правила су врло стриктна, мада понекад нису сасвим јасна.
Али, то не мења на суштини. Онај ко уме да разуме најразличитије изворе и да их упари,нема ни најмању сумњу да , у најмању руку, Турци нису победили у боју на Косову.
Како Вукашин и Угљеша нису погинули на Марици? Турци помињу две маричке битке.
То је тек посебна прича. Ту се, готово апсолутно, користе примарни извори првог реда, а то су турски хроничари. Мада је било много истраживања у међувремену, ми ту битку познајемо углавном према турским изворима.
(28-01-2019 01:07 PM)пек Пише: [ -> ]Како Вукашин и Угљеша нису погинули на Марици? Турци помињу две маричке битке.

Тог првог је убио његов паж када му је видео једну огрлицу око врата, да не детаљишем. Други се вероватно сурвао у једну провалију након битке.Прво убиство вероватно има везе са смрћу Уроша Немањића,који је убијен пре него што историја званично наводи датум његове смрти. 1371. године је само пронађен.

1355-1389 је најмутнији период наше историје. Прецизније речено најнесређенији због превеликих унутрашњих сукоба који су прожимани и спољним упадима у више наврата.

Како год, Турцима не верујем ништа. Нису то били ни историчари ни хроничари него плаћени лажови нешто као они комунистички послератни код нас.
(28-01-2019 12:41 PM)Бенито Пише: [ -> ]Није, Милославе, ни то примарни извор првог реда, него другог реда. Примарни извор првог реда су искључиво они који су учествовали у самом боју. Научна правила су врло стриктна, мада понекад нису сасвим јасна.
Али, то не мења на суштини. Онај ко уме да разуме најразличитије изворе и да их упари,нема ни најмању сумњу да , у најмању руку, Турци нису победили у боју на Косову.
Где пише да само учесник може бити примарни извор? А онај ко је био ту а није учествовао? Нема логике да патријарх није знао исход, као ни деспот Стефан, као ни краљ Твртко.
Нисам написао да није примарни извор, него да није примарни извор првог реда. То је примарни извор другог реда.
И писмо краља Твртка Флорентинцима је примарни извор другог реда.
Турски хроничари су примарни извор првог реда, јер су они стално били уз султанову пратњу.
Надам се да је сад јасније.
Дакле, ако се тврдоглаво држимо принципа примарног извора првог, другог или трећег реда, или секундарних извора, ми у одређеним случајевима, као што је Бој на Косову, можемо доћи до погрешног закључка. Односно, не може се примењивати било каква градација извора, без тзв критике извора, тј без критичког апарата.
У томе је поента питања.
Уосталом, начин постављања критичког апарата разликује талентованог од неталентованог човека који жели да се бави историјом. Иста је разлика између добронамерног и недобронамерног.
Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800
Референтни URL