Погледи форум
Мисија Халјард - дискусија - Верзија за Штампу

+- Погледи форум (http://www.pogledi.rs/forum)
+-- Форум: Култура и наука (/Forum-kultura-i-nauka)
+--- Форум: Четнички покрет (/Forum-cetnicki-pokret)
+--- Тема: Мисија Халјард - дискусија (/Thread-misija-haljard-diskusija)



Мисија Халјард - дискусија - ватхра - 31-07-2013 09:54 PM

Отварам тему да наставимо дискусију са старог форума.

----

6. маја је пао један амерички авион код Ариља. Према четничком телеграму, три члана посаде је ухватио брат Радојка Ђурића и предао Немцима. То се наводи у зборнику.
http://www.znaci.net/00001/4_14_3_165.htm

Нашао сам исказ заробљених авијатичара, који наводи да су га ухватили четници, одвели у притвор и око поноћи предали Немцима за по 30 долара по човеку.

Мени се више чини да је у питању неки члан СДК или СДС, а можда је и човек радио на своју руку. У прилог томе иде да су остали чланови евакуисани од четника, а и да су они пријавили случај команди.

Имате ли ви неку информацију о овом Ђурићу?


RE: Мисија Халјард - дискусија - Милослав Самарџић - 01-08-2013 02:21 AM

Радојко Ђурић је био онај љотићевац који је убио мајора Вучка Игњатовића 1942. у Новој Вароши. Цека Ђорђевић и Булић убацили су Ђурића и још три љотићевца у Пожешки четнички одред, да виде да ле је он заиста постао Недићев, или је као Дражин одред убачен у њихове редове (легализован). Када су се уверили да је ово друго у питању, мајор Игњатовић је убијен и Немци су позвани у Нову Вариш.
После су четници због овога убили Ђорђевића, Булића и Ђурића. Мислим да су убили и тог Ђурићевог брата.
Према томе, ту је нетачно наведено да су четници предали та три пилота. Они су то изјавили свакако зато што им је при поласку речено да се у случају невоље јаве партизанима, јер ће их четници предати Немцима. А онда нису разликовали четнике од љотићеваца или недићеваца (не знам где је Ђурић тада припадао).


RE: Мисија Халјард - дискусија - Николај - 01-08-2013 07:24 AM

(01-08-2013 02:21 AM)Милослав Самарџић Пише:  После су четници због овога убили Ђорђевића, Булића и Ђурића. Мислим да су убили и тог Ђурићевог брата.
Значи то сигурно није онај Радојко Ђурић што је погинуо на Ибру од комуниста марта 1944. године?


RE: Мисија Халјард - дискусија - Снешко - 01-08-2013 02:18 PM

Драги пријатељи!
Молим Вас за помоћ!!!
За потребе мог истраживања неопходни су ми детаљнији подаци у вези дела Мисије Халјард која је обављена у Коцељеви времену од 15 до 17. септембра 1944. године.
До сада сам прецизније потадке о томе добио од појединих очевидаца и учесника тог догађаја из Коцељеве, али, детаљније податке пронашао сам и у следећим књигама:
1. Група аутора, "Родољуб или издајник - Случај ђенерала Драже Михаиловића", (Документи Хуверовог института), ИП "Чича", Београд, 1990.,с. 188 и 368-369;
2. М. Д. Пешић, "Мисија Халјард - Спасавање савезничких пилота од стране четника генерала Драже Михаиловића у Другом светском рату", Погледи, Крагујевац, 2004., с. 33; и:
3. М. Самарџић, "Спашавање савезничких пилота - Мисија Халјард, највећа акција спашавања оборених пилота у Другом светском рату", Алиса Прес, Краљево, 2009., с. 40.
Е, сад... на страницама овог форума, у делу "Галерија" / Мисија Халјард (http://www.pogledi.rs/misija-haljard/), публиковане су три фотографије настале током евакуације из Коцељеве 17. септембра 1944. године (8-ми ред од горе на доле, друга и трећа фотографија и 9-ти ред од горе на доле, прва фотографија), за које тачно пише да су из Коцељеве од 17. септембра 1944. г.
Међутим, у књизи "Родољуб или издајник - Случај ђенерала Драже Михаиловића", (Документи Хуверовог института), ИП "Чича", Београд, 1990., на страни 188 публикована је фотографија импровизованог аеродрома у Коцељеви са јасним пропратним описом, али, иста таква фотографија публикована је и у књизи: М. Самарџић, "Спашавање савезничких пилота - Мисија Халјард, највећа акција спашавања оборених пилота у Другом светском рату", Алиса Прес, Краљево, 2009., на страни 37 публикована је иста та фотографија импровизованог аеродрома, али, сада са описом да је то аеродром на Галонића пољани изнад Прањана.
Упоређивањем хоризонта изнад импровизованог аеродрома са фотографије из 1944. године и хоризонта на истој страни света са места импровизованог аеродрома у Коцељеви утврдио сам да се на фотографији из 1944. године несумњиво ради о импровизованом аеродрому из Коцељеве а не са Галонића пољане изнад Прањана како је то наведено у Самарџићевој књизи. Иста таква фотографија публикована је и на овом форуму, у делу: "Галерија" / Мисија Халјард (http://www.pogledi.rs/misija-haljard/, осми ред од горе на доле, фотографија 3), али, сада (такође) са описом да се ради о аеродрому из Коцељеве.
Из наведеног, очигледно је да је до поменуте грешке у Самарџићевој књизи дошло током припреме поменуте књиге за штампу, па молим нашег уваженог иосторичара, господина Милослава Самарџића да ми (у кратким цртама), тачно наведе како је дошло до грешке како бих био 100% сигуран да могу да је и ја коригујем у својим истраживањима.
Такође, на страницама овог форума, у делу "Галерија" / Мисија Халјард (http://www.pogledi.rs/misija-haljard/), публиковане су и још две фотографије настале током евакуације из Коцељеве 17. септембра 1944. године (8-ми ред од горе на доле, друга фотографија и 9-ти ред од горе на доле, прва фотографија), за које тачно пише да су из Коцељеве од 17. септембра 1944. г.
И, поново је дошло до неслагања у опису поменутих фотографија.
Наиме, фотографија број два (с лева на десно), у осмом реду приказује амерички авион чије се десно крило (приликом слетања), уплело у грање оближње обале (живице). Испод фотографије јасно пише да је у питању аеродром из Коцељеве од 17. септембра 1944. г.
На основу изјаве мештана очевидаца и учесника евакуације из Коцељеве сазнао сам да се стварно један амерички авион током слетања уплео у грање оближње живице и да су појединци из Коцељеве са секирама учествовали у ослобађању крила авиона из загрљаја грања. На основу тога могао бих да закључим да је навод те фотографије на овом форуму тачан и да се стварно ради о аеродрому из Коцељеве на којем је један амерички авион закачио грање дрвећа од оближње обале (живице).
Међутим, у наведено Самарџићевој књизи, на страни 33, публикована је иста таква фотографија, али са објашњењем да је у питању (опет) аеродром на Галонића пољани изнад Прањана.
Молим, (поново) господина Самарџића да појасни где је грешка: На форуму или у његовој књизи?
И на крају, на овом форуму објављена је и трећа (последња) фотографија са импровизованог аеродрома у Коцељеви од 17. септембра 1944. године, у делу "Галерија" / Мисија Халјард (http://www.pogledi.rs/misija-haljard/ 9-ти ред, прва фотографија с лева на десно, испод које јасно пише да је фотографија из Коцељеве.
Међутим, у књизи М. Д. Пешић, "Мисија Халјард - Спасавање савезничких пилота од стране четника генерала Драже Михаиловића у Другом светском рату", Погледи, Крагујевац, 2004.,на страни 331 (горња фотографија), пише да се та фотографија односи на аеродром на Галовића пољани изнад Прањана. Исто таква фотографија публикована је и у већ помињаној Самарџићевој књизи, на страни 35 (доња фотографија) са објашњењем да се она односи на Галовића Пољану изнад Прањана.
Опет није јсано шта је права истина? да ли та фотографија из Коцељеве или Прањана?
По трећи пут молим нашег поштованог историчара Милисава Самарџића да (ако је у могућности) изнесе тачан одговор који ми је неопходан за моја истраживања.
Такође, Молим свакога ко то зна да ми каже где се сада налазе поменуте фотографије како би их лично могао прегледати.
Са надом да овако дугачак пост неће сморити наше читаоце, унапред се захваљујем свакоме на одгорима на моја постављена питања.
Све најбоље жели Вам
Снешко


RE: Мисија Халјард - дискусија - Милослав Самарџић - 01-08-2013 05:29 PM

Поздрав!
Учестовао сам у објављивању књига које сте поменули, од Мартинове па надаље. Мартинову књигу смо објавили 1990, само смо је прекопирали. Од ње потиче та грешка и после се понављала.
Тек када сам добио оригиналне фотографије из Националног архива у Вашингтону (НАВ), видео сам тачно где је шта. Додуше, на њима се не помиње Коцељева, али се помиње 17. септембар, па сам на основу тога закључио да су настале у Коцељеви.
Овде су фотографије са потписима фотографа, онако како се то налази у НАВ (дакле, оригинали су у НАВ):
http://www.pogledi.rs/en/the-halyard-mission-photos/
Да ли планирате објављивање књиге или чланка?


RE: Мисија Халјард - дискусија - Снешко - 02-08-2013 11:01 AM

Поштовани господине Самарџићу!
Хвала Вам најлепше за Ваше време које сте издвојили за одговор на моја питања.
Линк који сте поставили много ми значи.
Што се тиче Вашег питања у вези књиге или чланка које намеравам да објавим у вези Мисије Халјард у Тамнавском крају, одговор је следећи:
У питању је књига мањег обима (до око 100 страница, али у А4 формату), за коју је планирано да буде објављена крајем месеца септембра и биће урађена у промотивне а не комерцијалне сврхе, што значи да ће бити постављена и на интернет за слободно преузимање сваком ко за њу буде заинтересован.
Ако Ви и Ваши сарадници будете имали интерес, ја бих радо дозволио да је поставите и на Ваш Web Site у PDF формату за слободно преузимање (download).
За сада толико!
Уз још једно ВЕЛИКО ХВАЛА, све најбоље жели Вам
Снешко

П. С.
Надам се да нећу превише злоупотребити ову страницу ако је искористим да у своје лично име изразим своју захвалност за све што сте Ви и Ваши сарадници до сада урадили за савремену историју Србије !!!


RE: Мисија Халјард - дискусија - Милослав Самарџић - 02-08-2013 03:38 PM

Нема на чему!
Радо ћемо објавити тај материјал на сајту, само више нам одговара текст у ворду а слике посебно, у ЈПГ. Срећан рад и јавите се.


RE: Мисија Халјард - дискусија - Милослав Самарџић - 02-08-2013 03:43 PM

(01-08-2013 07:24 AM)Николај Пише:  
(01-08-2013 02:21 AM)Милослав Самарџић Пише:  После су четници због овога убили Ђорђевића, Булића и Ђурића. Мислим да су убили и тог Ђурићевог брата.
Значи то сигурно није онај Радојко Ђурић што је погинуо на Ибру од комуниста марта 1944. године?
Изгледа да није, јер је онај на Ибру био капетан и командант 1. батаљона 4. пука. Вероватно су била двојица са истим именом.


RE: Мисија Халјард - дискусија - Александар Динчић - 06-08-2013 11:01 PM

(02-08-2013 11:01 AM)Снешко Пише:  Поштовани господине Самарџићу!
Хвала Вам најлепше за Ваше време које сте издвојили за одговор на моја питања.
Линк који сте поставили много ми значи.
Што се тиче Вашег питања у вези књиге или чланка које намеравам да објавим у вези Мисије Халјард у Тамнавском крају, одговор је следећи:
У питању је књига мањег обима (до око 100 страница, али у А4 формату), за коју је планирано да буде објављена крајем месеца септембра и биће урађена у промотивне а не комерцијалне сврхе, што значи да ће бити постављена и на интернет за слободно

Врло паметна и разумна одлука - поздрављам Ваш напор, а пре свега напор да се сачува за историју. Да свако обради по неки крај па би било најбоље.


RE: Мисија Халјард - дискусија - ватхра - 14-08-2013 09:18 PM

Данас нађем одговор и на ову причу са старог форума:
http://www.pogledi.rs/diskusije/viewtopic.php?t=17912&start=255

Цитат:
Цитат:In May 1945, a group of fifteen American airmen was rescued by the Chetniks of Mihailović and of Djurisić, in Montenegro. By Allied order then in full force, the Chetniks had to turn the men over to the Partisans for evacuation to Italy. These airmen remained anonymous in a May 24, 1945, OSS memo, which summarized their experiences in a report. “ Their accounts of their treatment by Chetniks and Partisans followed same general pattern, ” read the memo. “ Their impressions of the former ranged from enthusiasm to mild skepticism. Of the latter [the Partisans] they had little to say that was complimentary. ” 6 As one airman, downed in Podgorica, Montenegro, summed up: “ I don ’ t hand either of them much, but I believe that Mihailović got a worse deal than he deserved. ”

Нешто је ту ауторка добрано побркала, и сумњам да је читала њихове извештаје.
Код Ђуришића је било неколико авијатичара из више посада, можда и 15 али не у исто време. Неки су мислим евакуисани преко мора (нисам сигуран, морао бих да проверим). Посада о којој се овде вероватно говори је пала - јула 1944. Пошто се нису померали месецима, неколико њих је на своју руку отишло до Невесиња одакле су брзо евакуисани. Остатак је кренуо да се повлачи са Ђуришићем, а за једног члана имам податак да је задњи пут виђен код Добоја и да је касније заробљен од Немаца. Маја 1945. се јавио жени да је пуштен из логора.
Остали чланови су вероватно имали исти пут, не верујем да су стигли до Словеније. Врло је вероватно да се ради о овој посади.
Тачно сам претпоставио да се радило о посади која је јула 44-те искочила у Црној Гори. Ту им се придружио још један авијатичар који је био са четницима пар месеци. Неколико чланова ове посаде су у Црној гори сами прешли код партизана, а осталима су четници описали како су их партизани убили, што није било тачно. После су кренули да се повлаче заједно са Немцима, прикривени као четници (дотад су већ научили нешто језика). Описано је мукотрпно повлачење кроз Босну. Један члан посаде се фебруара у очајању предао Немцима код Добоја, а истог дана су наишли на још 6 авијатичара који су били са четницима од децембра. Отприлике тад су и прешли код Драже. Касније им се придружила још једна посада, па је било 16 американаца, британац и јужноафриканац. 30. априла су остављени на ничијој земљи и преузели су их партизани. Одмах су видели како партизани стрељају заробљене четнике. Евакуисани су преко Београда авионом.

Ово су очигледно последњи американци који су били са Дражом, који је на њих оставио јак утисак (што се не би могло рећи за остале четнике). Уједно и посада која је провела највише времена у Југославији.


RE: Мисија Халјард - дискусија - Александар Динчић - 16-08-2013 01:17 PM

(14-08-2013 09:18 PM)ватхра Пише:  Данас нађем одговор и на ову причу са старог форума:
http://www.pogledi.rs/diskusije/viewtopic.php?t=17912&start=255

Цитат:
Цитат:In May 1945, a group of fifteen American airmen was rescued by the Chetniks of Mihailović and of Djurisić, in Montenegro. By Allied order then in full force, the Chetniks had to turn the men over to the Partisans for evacuation to Italy. These airmen remained anonymous in a May 24, 1945, OSS memo, which summarized their experiences in a report. “ Their accounts of their treatment by Chetniks and Partisans followed same general pattern, ” read the memo. “ Their impressions of the former ranged from enthusiasm to mild skepticism. Of the latter [the Partisans] they had little to say that was complimentary. ” 6 As one airman, downed in Podgorica, Montenegro, summed up: “ I don ’ t hand either of them much, but I believe that Mihailović got a worse deal than he deserved. ”

Нешто је ту ауторка добрано побркала, и сумњам да је читала њихове извештаје.
Код Ђуришића је било неколико авијатичара из више посада, можда и 15 али не у исто време. Неки су мислим евакуисани преко мора (нисам сигуран, морао бих да проверим). Посада о којој се овде вероватно говори је пала - јула 1944. Пошто се нису померали месецима, неколико њих је на своју руку отишло до Невесиња одакле су брзо евакуисани. Остатак је кренуо да се повлачи са Ђуришићем, а за једног члана имам податак да је задњи пут виђен код Добоја и да је касније заробљен од Немаца. Маја 1945. се јавио жени да је пуштен из логора.
Остали чланови су вероватно имали исти пут, не верујем да су стигли до Словеније. Врло је вероватно да се ради о овој посади.
Тачно сам претпоставио да се радило о посади која је јула 44-те искочила у Црној Гори. Ту им се придружио још један авијатичар који је био са четницима пар месеци. Неколико чланова ове посаде су у Црној гори сами прешли код партизана, а осталима су четници описали како су их партизани убили, што није било тачно. После су кренули да се повлаче заједно са Немцима, прикривени као четници (дотад су већ научили нешто језика). Описано је мукотрпно повлачење кроз Босну. Један члан посаде се фебруара у очајању предао Немцима код Добоја, а истог дана су наишли на још 6 авијатичара који су били са четницима од децембра. Отприлике тад су и прешли код Драже. Касније им се придружила још једна посада, па је било 16 американаца, британац и јужноафриканац. 30. априла су остављени на ничијој земљи и преузели су их партизани. Одмах су видели како партизани стрељају заробљене четнике. Евакуисани су преко Београда авионом.

Ово су очигледно последњи американци који су били са Дражом, који је на њих оставио јак утисак (што се не би могло рећи за остале четнике). Уједно и посада која је провела највише времена у Југославији.

То су 100% Американци који су виђени на Вучјаку почетком априла 1945, пред покрет на Зеленгору. Према сећањима један је био црн са коврџастом косом, други је имао лепе чизме. Главнина снага је била на Вучјаку од 24. марта до 13. априла 1945. када је следио покрет са Вучјака према Дугом Пољу и тешка битка са усташама. Дакле, ове Американце на Вучјаку треба тражити у овом временском раздобљу. Њих је највероватније довео Ђуришић из Црне Горе. Дакле, вероватно су се или предали Немцима или отишли на територију под контролом партизана. Или су, пак, заробљени од усташа па испоручени Немцима, или су их усташе евакуисали, пошто су знајући да губе рат и они почели да враћају неке Американце. У сваком случају - евакуисани су али су претходно спашени од четника. Мислим да је то најважније.


RE: Мисија Халјард - дискусија - ватхра - 16-08-2013 09:34 PM

(16-08-2013 01:17 PM)Александар Динчић Пише:  То су 100% Американци који су виђени на Вучјаку почетком априла 1945, пред покрет на Зеленгору. Према сећањима један је био црн са коврџастом косом, други је имао лепе чизме. Главнина снага је била на Вучјаку од 24. марта до 13. априла 1945. када је следио покрет са Вучјака према Дугом Пољу и тешка битка са усташама. Дакле, ове Американце на Вучјаку треба тражити у овом временском раздобљу. Њих је највероватније довео Ђуришић из Црне Горе. Дакле, вероватно су се или предали Немцима или отишли на територију под контролом партизана. Или су, пак, заробљени од усташа па испоручени Немцима, или су их усташе евакуисали, пошто су знајући да губе рат и они почели да враћају неке Американце. У сваком случају - евакуисани су али су претходно спашени од четника. Мислим да је то најважније.
Јесу.
Шесторици авијатичара који су кренули из Црне горе се после придружило још 11 авијатичара, 5 који су пали децембра, и још 6 који су пали 1. марта, као и један британац и један јужноафриканац.

Били су на Вучјаку, описано је како је Дража водио борбу са усташама, а 30. априла су остављени на ничијој земљи и преузели су их партизани.

Ова екипа која је ишла из Црне горе је имала врло непријатан и прилично дуг пут. Осим што су могли да погину или умру од исцрпљености више пута, покушавали су једно 5 пута да пређу код партизана, али су их четници хватали сваки пут. Тројица која су то урадили у Црној гори су се вратила кући после 10-ак дана.

Цео пут је описан у овој књизи:
http://www.pogledi.rs/en/2013/05/page/105/
једино што опис нема везе са књигом, толико су заобишли непријатне детаље да више не личи на књигу.


RE: Мисија Халјард - дискусија - Милослав Самарџић - 16-08-2013 10:50 PM

Да ли је било још примера тако непријатног искуства, покушаја бежања, и сл, попут ове групе код Ђуришића?


RE: Мисија Халјард - дискусија - ватхра - 16-08-2013 11:12 PM

(16-08-2013 10:50 PM)Милослав Самарџић Пише:  Да ли је било још примера тако непријатног искуства, покушаја бежања, и сл, попут ове групе код Ђуришића?
Па сви авијатичари који су били код четника су знали да ће их партизани брже евакуисати, те су често хтели да пређу тамо. Чим би седели у месту неко време без идеје како даље, углавном би покушали да нађу начин да се извуку.

Пар авијатичара који су пали код Сарајева су хтели одмах да оду код партизана. Њих су изгледа четници пустили и Немци су их ухватили истог дана.

Група која је била код Ђујића је знатно боље прошла. Провели су знатно мање времена на терену, нису били толико нестрпљиви, а нису ни имали времена да ухвате контакт са партизанима. Кад је почео да се повлачи са Немцима, њих је Ђујић оставио партизанима, те су се брзо вратили у базу. Током боравка код њих им је било ускраћено кретање.

Једна група која је била у околини Бањалуке је уз помоћ свог домаћина, после нека два месеца на терену, прешла код партизана. Овде су пилоти сами видели каква је ситуација и прешли.

Остале групе су или саме прешле код партизана, или су их четници упутили.

Нисам прегледао све изјаве, али се види довољно да су ову групу код Ђуришића вукли све време са собом, и да су они најгоре прошли. Такође се види да нису хтели да их оставе партизанима (а могли су више пута), и да уопште нису планирали њихову евакуацију. Нису им ни имена узели и обавестили команду, све док нису дошли код Драже. Они јесу били третирани добро, боље него четници који су били са њима.

Има и случај код Ђујића у Словенији - ту се види да је неколико авијатичара било код њега, али и да су после неколико недеља предати Немцима. Детаље како се то десило немам.