Погледи форум

Шико, шта Ти мислиш: која је главна теза овог Ђуретићевог рада?
У једној реченици, ако може...

Rekoh u zadnjoj poruci, više puta sam rekao:

Opet ti ponavljam, glavna njegova teza nije Tito, Mihailović, Nedić, nego savezničke taktičke igrarije po pitanju Jugoslavije, odnosno superiornost sovjetske u odnosu na zapadnu.

Rekao sam i na početku teme:
Osnovno je prikaz savezničkog manevrisanja oko jugoslovenskog pokreta otpora. Zapadnog i sovjetskog.

Znam da si ti rekao da je njegova glavna teza da su svi, i ljotić i nedić i mihailović egzistencijalno opravdani. To jeste njegova teza, ali ne bih se složio da je to glavna teza rada.

(08-09-2021, 09:11 PM)Chicot Пише: [ -> ]Rekoh u zadnjoj poruci, više puta sam rekao:

Opet ti ponavljam, glavna njegova teza nije Tito, Mihailović, Nedić, nego savezničke taktičke igrarije po pitanju Jugoslavije, odnosno superiornost sovjetske u odnosu na zapadnu.

Савезници су показали супериорност у одноису на Совјете. Навукли су Совјете да изгину, имали су 9.000.000 погинулих војника, а Американци и Енглези по око 300.000.

Ne pričam o tome. Nego o taktičkom manevrisanju ovde.

A i ovo što si naveo nije baš tačno. Ne znam kako su to navlačili Sovjete, kada je sve to stvar Hitlerove ludosti.
Njemu je i od ranije bio cilj istok, a to se znalo. 

Nemci i Sovjeti su se krvili na način koji je nemoguć izmedju Nemaca i Zapada. 
Užasne stvari su radjene tamo, što je proizvelo žestoku reakciju. 

Sve u svemu, nije to baš tolika zasluga Zapada koliko im pripisuješ. Oni nisu mogli da utiču na Hitlera da stalno pokreće samoubilačke napade i da tera vojsku da brani prostor do poslednjeg.

(08-09-2021, 09:11 PM)Chicot Пише: [ -> ]Rekoh u zadnjoj poruci, više puta sam rekao:

Opet ti ponavljam, glavna njegova teza nije Tito, Mihailović, Nedić, nego savezničke taktičke igrarije po pitanju Jugoslavije, odnosno superiornost sovjetske u odnosu na zapadnu.

Rekao sam i na početku teme:
Osnovno je prikaz savezničkog manevrisanja oko jugoslovenskog pokreta otpora. Zapadnog i sovjetskog.

Znam da si ti rekao da je njegova glavna teza da su svi, i ljotić i nedić i mihailović egzistencijalno opravdani. To jeste njegova teza, ali ne bih se složio da je to glavna teza rada.

Хиљаду пута јавно, а мени у очи неколико пута, говорио је да је његово животна научна теза да су:
"СВЕ СРПСКЕ ПОЛИТИЧКЕ ПОЗИЦИЈЕ У ДРУГОМ СВЕТСКОМ РАТУ БИЛЕ ЕГЗИСТЕНЦИЈАЛНО ОПРАВДАНЕ". Књига "Савезници и југословенска ратна драма" је круна те његове тезе.
То што добар део књиге посвећује "савезничком фактору" је научни апарат којим он доказује превртљивост савезника и самим тим оправдава своју почетну тезу.
Проблем је у томе што он полази од аксиома да је све откривено о догађајима у Другом светском рату на територији Краљевине Југославије. А то је, заправо, његова главна грешка. Јер, како Те и Самарџић упозорава, догађаји, које Ђуретић узима априори, уопште се нису тако догодили.
Понављам Ти милионити пут: теза коју је он доказивао је недоказива. То није историјска, него идеолошка теза. Он не описује догађаје како су се десили, него их уподобљује својој основној тези.
ПС ово је главно - ову књигу гурало је друштво из САНУ, којем је и Ђуретић припадао. То је била идеолошка припрема за предстојећи распад комунизма и Брозове Југославије, односно покушај да се српски народ не растури на идеолошком пољу, него да буде конзистентан и национално хомоген. А, ПРЕ СВЕГА, да не постави питање монополистичког положаја комунистичке партије и свих њених истурених делова, а то су биле установе које су они за 4 деценије своје власти неповратно преумили и себи прилагодили. Једна од првих државних установа где су то учинили била је управо та САНУ и Филозофски факултет у Београду, нарочито одељење историје.
О томе се овде ради, Шико.
А Ти сад, како Ти мислиш, ћерај даље....

Pa, u redu. Imam u vidu vreme u koje je nastala knjiga i intencije o kojima govoriš.
Ja i nisam rekao da je nenadmašan u prikazu dogadjaja koji su se ovde odigrali ( mada nisam naišao ni na neke naopake prikaze) već ovo što si rekao:
То што добар део књиге посвећује "савезничком фактору" је научни апарат којим он доказује превртљивост савезника и самим тим оправдава своју почетну тезу.

Ja baš taj naučni aparat, mnogo arhiva najviše i cenim. I način na koji je ušao i prikazao razmišljanja i strategije sve tri velike sile. Procese uopšte. A to nije lako, čak je ostao i do sada dominantan na tom polju u našoj istoriografiji.
Zašto ga posle 30+ godina neko nije pretekao, istražio novo po tim arhivama, doneo nove interpretacije?

Dobro bi bilo da pomognete da se rasvetle ti netačni dogadjaji koje on uzima za aksiome, pa da možemo od nekud da krenemo.
Izlistao sam tamo dosta teza iz strana koje sam postavio pa to može da bude za početak.

(08-09-2021, 10:20 PM)Chicot Пише: [ -> ]Ne pričam o tome. Nego o taktičkom manevrisanju ovde.

A i ovo što si naveo nije baš tačno. Ne znam kako su to navlačili Sovjete, kada je sve to stvar Hitlerove ludosti.
Njemu je i od ranije bio cilj istok, a to se znalo. 

Nemci i Sovjeti su se krvili na način koji je nemoguć izmedju Nemaca i Zapada. 
Užasne stvari su radjene tamo, što je proizvelo žestoku reakciju. 

Sve u svemu, nije to baš tolika zasluga Zapada koliko im pripisuješ. Oni nisu mogli da utiču na Hitlera da stalno pokreće samoubilačke napade i da tera vojsku da brani prostor do poslednjeg.

Навлачили су их тако што су им давали огромне количине оружја и ратне спреме, уместо да то дају својим људима и да они крену у напад раније. Др Војислав Павловић је то боље закључио од Ђуретића: Циљ Западних савезника био је да њихови будући конкуренти за превласт у свету, Совјети и Немци, претрпе што веће људске и материјалне губитке, како би они били мирни у дугом оериоду, као водеће силе (Закључак Треће вашингтонске конференције Рузвелт - Черчил, мај 1943).

(08-09-2021, 10:30 PM)Бенито Пише: [ -> ]

(08-09-2021, 09:11 PM)Chicot Пише: [ -> ]Rekoh u zadnjoj poruci, više puta sam rekao:

Opet ti ponavljam, glavna njegova teza nije Tito, Mihailović, Nedić, nego savezničke taktičke igrarije po pitanju Jugoslavije, odnosno superiornost sovjetske u odnosu na zapadnu.

Rekao sam i na početku teme:
Osnovno je prikaz savezničkog manevrisanja oko jugoslovenskog pokreta otpora. Zapadnog i sovjetskog.

Znam da si ti rekao da je njegova glavna teza da su svi, i ljotić i nedić i mihailović egzistencijalno opravdani. To jeste njegova teza, ali ne bih se složio da je to glavna teza rada.

Хиљаду пута јавно, а мени у очи неколико пута, говорио је да је његово животна научна теза да су:
"СВЕ СРПСКЕ ПОЛИТИЧКЕ ПОЗИЦИЈЕ У ДРУГОМ СВЕТСКОМ РАТУ БИЛЕ ЕГЗИСТЕНЦИЈАЛНО ОПРАВДАНЕ". Књига "Савезници и југословенска ратна драма" је круна те његове тезе.
То што добар део књиге посвећује "савезничком фактору" је научни апарат којим он доказује превртљивост савезника и самим тим оправдава своју почетну тезу.
Проблем је у томе што он полази од аксиома да је све откривено о догађајима у Другом светском рату на територији Краљевине Југославије. А то је, заправо, његова главна грешка. Јер, како Те и Самарџић упозорава, догађаји, које Ђуретић узима априори, уопште се нису тако догодили.
Понављам Ти милионити пут: теза коју је он доказивао је недоказива. То није историјска, него идеолошка теза. Он не описује догађаје како су се десили, него их уподобљује својој основној тези.
ПС ово је главно - ову књигу гурало је друштво из САНУ, којем је и Ђуретић припадао. То је била идеолошка припрема за предстојећи распад комунизма и Брозове Југославије, односно покушај да се српски народ не растури на идеолошком пољу, него да буде конзистентан и национално хомоген. А, ПРЕ СВЕГА, да не постави питање монополистичког положаја комунистичке партије и свих њених истурених делова, а то су биле установе које су они за 4 деценије своје власти неповратно преумили и себи прилагодили. Једна од првих државних установа где су то учинили била је управо та САНУ и Филозофски факултет у Београду, нарочито одељење историје.
О томе се овде ради, Шико.
А Ти сад, како Ти мислиш, ћерај даље....

Јасно као дан.

(08-09-2021, 10:54 PM)Chicot Пише: [ -> ]Dobro bi bilo da pomognete da se rasvetle ti netačni dogadjaji koje on uzima za aksiome, pa da možemo od nekud da krenemo.
Izlistao sam tamo dosta teza iz strana koje sam postavio pa to može da bude za početak.

Шико, скоро сви догађаји које наводе су нетачни. Много је лакше ићи обратно, да се нађе шта је тачно описао.

(09-09-2021, 09:51 AM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]

(08-09-2021, 10:20 PM)Chicot Пише: [ -> ]Ne pričam o tome. Nego o taktičkom manevrisanju ovde.

A i ovo što si naveo nije baš tačno. Ne znam kako su to navlačili Sovjete, kada je sve to stvar Hitlerove ludosti.
Njemu je i od ranije bio cilj istok, a to se znalo. 

Nemci i Sovjeti su se krvili na način koji je nemoguć izmedju Nemaca i Zapada. 
Užasne stvari su radjene tamo, što je proizvelo žestoku reakciju. 

Sve u svemu, nije to baš tolika zasluga Zapada koliko im pripisuješ. Oni nisu mogli da utiču na Hitlera da stalno pokreće samoubilačke napade i da tera vojsku da brani prostor do poslednjeg.

Навлачили су их тако што су им давали огромне количине оружја и ратне спреме, уместо да то дају својим људима и да они крену у напад раније. Др Војислав Павловић је то боље закључио од Ђуретића: Циљ Западних савезника био је да њихови будући конкуренти за превласт у свету, Совјети и Немци, претрпе што веће људске и материјалне губитке, како би они били мирни у дугом оериоду, као водеће силе (Закључак Треће вашингтонске конференције Рузвелт - Черчил, мај 1943).

 Nije mi u sećanju. Jel se sećaš strane ili makar okvirno, naziv poglavlja?

(09-09-2021, 09:53 AM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]

(08-09-2021, 10:54 PM)Chicot Пише: [ -> ]Dobro bi bilo da pomognete da se rasvetle ti netačni dogadjaji koje on uzima za aksiome, pa da možemo od nekud da krenemo.
Izlistao sam tamo dosta teza iz strana koje sam postavio pa to može da bude za početak.

Шико, скоро сви догађаји које наводе су нетачни. Много је лакше ићи обратно, да се нађе шта је тачно описао.

 Možeš li da daš neke primere, a da nije u vezi sa Aćimovićem/Nedićem/Ljotićem?

(09-09-2021, 11:01 AM)Chicot Пише: [ -> ]

(09-09-2021, 09:51 AM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]

(08-09-2021, 10:20 PM)Chicot Пише: [ -> ]Ne pričam o tome. Nego o taktičkom manevrisanju ovde.

A i ovo što si naveo nije baš tačno. Ne znam kako su to navlačili Sovjete, kada je sve to stvar Hitlerove ludosti.
Njemu je i od ranije bio cilj istok, a to se znalo. 

Nemci i Sovjeti su se krvili na način koji je nemoguć izmedju Nemaca i Zapada. 
Užasne stvari su radjene tamo, što je proizvelo žestoku reakciju. 

Sve u svemu, nije to baš tolika zasluga Zapada koliko im pripisuješ. Oni nisu mogli da utiču na Hitlera da stalno pokreće samoubilačke napade i da tera vojsku da brani prostor do poslednjeg.

Навлачили су их тако што су им давали огромне количине оружја и ратне спреме, уместо да то дају својим људима и да они крену у напад раније. Др Војислав Павловић је то боље закључио од Ђуретића: Циљ Западних савезника био је да њихови будући конкуренти за превласт у свету, Совјети и Немци, претрпе што веће људске и материјалне губитке, како би они били мирни у дугом оериоду, као водеће силе (Закључак Треће вашингтонске конференције Рузвелт - Черчил, мај 1943).

 Nije mi u sećanju. Jel se sećaš strane ili makar okvirno, naziv poglavlja?

Извини, немам времена, радимо играни филм, посла колико хоћеш. Знам да сам у Дражи 3 навео страну.

Hvala, našao sam.
Pavlović ne piše o medjusobnom uništavanju Nemaca i Sovjeta, već o važnosti istočnog fronta za ukupni pobedu u ratu.
I za aktivnu spoljnu politiku SAD posle rata.
Stvar je u tome da su Sovjeti jedini imali ogroman kppneni front, od Nemaca je saveznike delio Okean.
I da su Sovheti jedini imali efikasnu vojnu silu da skrši Nemce na kopnu.
Teza o Navlačenju pada u vodu jer su 1941 sredstva poslata sssr neznatna. A nisu veća mnogo ni dogodine.
Najznačajnija materijalna pomoć je stizala posle 1943, kad je situacija već bila okrenuta.

Valjda bi bilo logično da je obrnuto, da navlačenje pije vodu?

(08-09-2021, 08:24 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Прочитао сам, али ми то све једноставно нема смисла. Цела књига нема смисла, јер основна теза нема смисла. Ево прати ту борбеност до ''бескомпромисне борбе'' комуниста на Неретви и Сутјесци. Они су бежали како су знали и умели, Немци им похвазтали и поубијали 70%, то је сасвим друга прича од бескомпромисне борбе против окупатора. Други тог догађаја.
За стране изворе, опет, ствар је проста: Западни савезници хтели су да избегну губитке из Првог светског рата. И успели су. Има извора колико хоћеш. Помињати Титову улогу у њиховој стратегији - оно кад нешто баш, баш нема смисла.

Књига није толико лоша, али има велику ману. По свом стилу излагања, Ђуретић је својски трудио да замени Бранка Петрановића. И то је одмах видљиво. Нашу историографију убило је што се битне ствари (историјски догађаји) практично преклапају упињањем аутора да накити реченице латинитетима.  И онда суштина мора да измиче.