Погледи форум

(05-10-2022, 06:00 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]

(04-10-2022, 09:52 PM)Chicot Пише: [ -> ]Грешака је било, слабости такође.

Хронолошки , прва, епска, грешка са трагичним последицама је 27.март.

Стратешки - дефанзивно опредељење, што према окупаторима, што према комунистима, што према савезницима. Дефанзивну стратегију је определио геноцид и масовни злочини над цивилима, иако праведна и заштитника, водила је у пораз.

Губљење иницијативе у односу на све непријатеље од краја 1942, непознавање шире слике рата од стране вођства, кратковидост, нетактичност у ангажманима са непријатељем са једне и нетактичност у односима са представницима савезника са друге стране.

Допуштање себи умешаност у контра злочине, реваншизам, освету, па и елиминацију појединих  људи под сумњивим образложењима (комунистички јатак, на пример).

Иначе, не слажем се са Шумадинцем, ЈВ није могла урадити ништа боље контра комуниста у 1941. Нису били довољно јаки и муниције без.

Како мислиш дефанзивна стратегија? У документима се јасно види офанзивна стратегија.
Како губљење иницијативе од краја 1942? У јесен 1943. иницијатива четника највишем долази до изражаја, а она је плод претходне стратегије.

Тако, дефанзивна. 
Против Немаца нису могли свом снагом због неопремљености а и због страха од репресалија које су четнике погађале јер су убијани цивили претежно њима наклоњени. 
Циљ је од почетка био скупљати снагу и ударити када Савезници дођу. Другим речима, не ударати их до тада.
Против Италијана нису могли, јер су их ови снабдевали , хранили, помагали логистички.
Против усташа су ратовали да би спасили становништво. Против комуниста - из истих разлога. 
Комунисти су ратом против ЈВ много добијали, ови напротив, ту нису могли ништа да добију. 

Има један пример , наводи се на више места:
Четници блокирају пругу (рецимо код Добоја, нисам сигуран за локацију), заузму постају. Немци похватају таоце и запрете да ће стрељати ако се пруга и постаја не ослободе. И четници тако ураде. 

Колико четника је било у Црној Гори, Босни, Херцеговини, Далмацији-десетине хиљада. Колико њих је имало улогу у борби против Немаца/Италијана? Незнатно. Претворени у територијалну милицију и формацију за борбу против унутрашњих непријатеља. Ником није било стало до исхода рата, све док су Срби имали гарантован живот. То је људски, али није ефикасно обављање задатка који војска треба да има- примарно борба против спољњег непријатеља.
На крају, када вучеш потезе које ти намеће непријатељ, када немаш велику могућност избора, не можеш да имаш иницијативу те не можеш ни да делујеш офанзивно. 

Пример: дођу усташе у село, ти оснујеш јединицу за одбрану. Они оду а ти мораш да останеш, јер ће неки други доћи. Твој циљ је заштита села. На крају, тако су сви и постали четници у западним крајевима.

(05-10-2022, 05:56 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]

(04-10-2022, 09:43 PM)Бенито Пише: [ -> ]Највећа грешка Југословенске војске за време Другог светског рата направила је војна обавештајна служба која није сазнала у каквој и колико тесној вези су били комунисти са Немцима. Да су имали та обавештења, Дража Михаиловић сигурно не би дозволио да Немци практично предају Ужице у руке комунистима, са све фабриком оружја.
Али, то се, на жалост, десило и било је потребно много снаге у следећем периоду да се они разбију.

Недић је послао једног свог генерала, са нешто људи, да преузме комнанду над Ужицем. Али тај генерал није успео то.
То је дакле било пре уласка комуниста у Ужице.
Војвода Ђекић је стрељан и због предаје Ужица комунистима. Ово је занимљиво, јер је тада био Пећанчев. То би требало да значи да му је, иако је био Пећанчев, Дражина Команда наредила да чува Ужице. Уосталом одмах после повлачења ступио је у Дражин ланац командовања. Али је ускоро почео да бежи на запад, све до Ђујића. Због оваквог развоја догађаја скоро 100% јесте добио наредбу да чува Ужице.
Према томе, нису успели ни један генерал, ни један војвода, ни Вучко. Број партизана није био пресудан, било их је мало, мање од 300, већ, дакле, расположење народа.
Тако да је тешко рећи ''Дража не би дозволио''. Није дозволио, али није успео.

Ово је апсолутно нетачно.
Прво: војвода Ђекић је само номинално био Пећанчев. Са Пећанцем на почетку рата није имао никаквог контакта. То би знао да си прочитао његову ратну биографију, која се налази у књизи "Сура слобода".
Друго: ваљда је пример рата у Босни или недавно у Сирији одлично показао којом брзином се мењају идентитети становништва на територијама где завладају екстремистичке или терористичке организације, и које своју вољу и идеологију намећу чрвстом руком и оружјем.
Дакле, Ужичани нису имали, као ни остали део Срба, никакво "партизанско расположење". То је ноторна неистина. Што је и показао даљи ток рата, од децембра 1941, па до јесени 1944. године, када се ужички крај ни по чему није разликовао од остатка Србије и већине српских земаља.
Према томе, Милославе замолио би Те да на овом форуму не шириш комунистичку пропаганду. 

А где сам написао да су имали "партизански расположење"... Нису имали расположење да ступе у грађански рат, као што је показао Сергије Живановић у књизи "Трећи српски устанак". А из Дражиних наредби видимо да таквог расположења није било нигде, да чак ни искуства из једног краја нису помагала у другом, већ да је "свака покрајина морала да ослика ту болест".
То што је Ђекић само формално био Пећанчев, у ствари потврђује моју тезу.

(05-10-2022, 09:45 PM)Chicot Пише: [ -> ]

(05-10-2022, 06:00 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]

(04-10-2022, 09:52 PM)Chicot Пише: [ -> ]Грешака је било, слабости такође.

Хронолошки , прва, епска, грешка са трагичним последицама је 27.март.

Стратешки - дефанзивно опредељење, што према окупаторима, што према комунистима, што према савезницима. Дефанзивну стратегију је определио геноцид и масовни злочини над цивилима, иако праведна и заштитника, водила је у пораз.

Губљење иницијативе у односу на све непријатеље од краја 1942, непознавање шире слике рата од стране вођства, кратковидост, нетактичност у ангажманима са непријатељем са једне и нетактичност у односима са представницима савезника са друге стране.

Допуштање себи умешаност у контра злочине, реваншизам, освету, па и елиминацију појединих  људи под сумњивим образложењима (комунистички јатак, на пример).

Иначе, не слажем се са Шумадинцем, ЈВ није могла урадити ништа боље контра комуниста у 1941. Нису били довољно јаки и муниције без.

Како мислиш дефанзивна стратегија? У документима се јасно види офанзивна стратегија.
Како губљење иницијативе од краја 1942? У јесен 1943. иницијатива четника највишем долази до изражаја, а она је плод претходне стратегије.

Тако, дефанзивна. 
Против Немаца нису могли свом снагом због неопремљености а и због страха од репресалија које су четнике погађале јер су убијани цивили претежно њима наклоњени. 
Циљ је од почетка био скупљати снагу и ударити када Савезници дођу. Другим речима, не ударати их до тада.
Против Италијана нису могли, јер су их ови снабдевали , хранили, помагали логистички.
Против усташа су ратовали да би спасили становништво. Против комуниста - из истих разлога. 
Комунисти су ратом против ЈВ много добијали, ови напротив, ту нису могли ништа да добију. 

Има један пример , наводи се на више места:
Четници блокирају пругу (рецимо код Добоја, нисам сигуран за локацију), заузму постају. Немци похватају таоце и запрете да ће стрељати ако се пруга и постаја не ослободе. И четници тако ураде. 

Колико четника је било у Црној Гори, Босни, Херцеговини, Далмацији-десетине хиљада. Колико њих је имало улогу у борби против Немаца/Италијана? Незнатно. Претворени у територијалну милицију и формацију за борбу против унутрашњих непријатеља. Ником није било стало до исхода рата, све док су Срби имали гарантован живот. То је људски, али није ефикасно обављање задатка који војска треба да има- примарно борба против спољњег непријатеља.
На крају, када вучеш потезе које ти намеће непријатељ, када немаш велику могућност избора, не можеш да имаш иницијативу те не можеш ни да делујеш офанзивно. 

Пример: дођу усташе у село, ти оснујеш јединицу за одбрану. Они оду а ти мораш да останеш, јер ће неки други доћи. Твој циљ је заштита села. На крају, тако су сви и постали четници у западним крајевима.

Четници су били дефанзиви јер нису увек и свугде нападали Немце? Па није ни требало. То нису радили ни Американци и Британци, већ су се прво спремали.
У основи, демантује те мапа територија. Од почетка 1942. четници непрекидно повећавају своју територију, док се она код комуниста смањује. Па ипак ти некако четницима прописујеш дефанзиву, а комунистима офанзиву.

Није се могло,није било ни грешака.300.000 официра и војника Српске Националности су одведени у Логоре у Немачкој,самим тим није било довољно људства ни командог кадра,о наоружању да не причамо.

(06-10-2022, 02:01 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]А где сам написао да су имали "партизански расположење"... Нису имали расположење да ступе у грађански рат, као што је показао Сергије Живановић у књизи "Трећи српски устанак". А из Дражиних наредби видимо да таквог расположења није било нигде, да чак ни искуства из једног краја нису помагала у другом, већ да је "свака покрајина морала да ослика ту болест".
То што је Ђекић само формално био Пећанчев, у ствари потврђује моју тезу.

Очигледно се не разумемо, односно Ти не разумеш шта пишем.
Дакле, ни на какво расположење Срба да у случају окупације пуцају на друге Србе (иако су они били лажни Срби) није ни требало рачунати.
Понављам, кључни проблем је што су се овештали бољшевици дохватили баш вароши Ужице, где су се снабдели новцем и оружјем, чиме су им Немци омогућили да се представе као ослободилачка војска пред домаћим становништвом, а не да их они директно наоружају, и да започну грађански рат.
Да су герилци четника у мају и јуну имали унапред припремљен задатак и циљ да ликвидирају 50-100 главних међународних комунистичких терориста у Србији, рат би се радикално другачије догодио.
Југославија би, наглашавам, опет потпала под комунисте јер су такву одлуку донеле Велике силе (САД и СССР) невезано за догађаје у рату. АЛИ,
ДОВЕЛИ БИ СВОЈЕ ПОУЗДАНИКЕ ИЗ ВАНА ДА ВЛАДАЈУ И СРБИ БИ КОМУНИСТЕ ДЕФИНИСАЛИ ЗАУВЕК КАО ОКУПАТОРЕ И ОНИ БИ ПАЛИ КАДА ЈЕ ПАО БЕРЛИНСКИ ЗИД.
Не би имали знак једнакости између родољубља и комунизма, што уништава Србију и њену будућност по свим основама.
О томе се ради.

(06-10-2022, 02:33 PM)Бенито Пише: [ -> ]Југославија би, наглашавам, опет потпала под комунисте јер су такву одлуку донеле Велике силе (САД и СССР) невезано за догађаје у рату. АЛИ,
ДОВЕЛИ БИ СВОЈЕ ПОУЗДАНИКЕ ИЗ ВАНА ДА ВЛАДАЈУ И СРБИ БИ КОМУНИСТЕ ДЕФИНИСАЛИ ЗАУВЕК КАО ОКУПАТОРЕ И ОНИ БИ ПАЛИ КАДА ЈЕ ПАО БЕРЛИНСКИ ЗИД.
Не би имали знак једнакости између родољубља и комунизма, што уништава Србију и њену будућност по свим основама.
О томе се ради.

 То има везе са оним што је чини ми се Ђорђе писао. Да четници нису изгубили Козару и део српских западних крајева (истина мали у односу на остатак), и да је Срба у партизанима било мало (т. да су од почетка били мањина), народ би далеко лакше прихватио анти-комунистичку борбу. Самим тим пропала би и флоскула о "братоубилачком рату". Бугарске, шиптарске и евентуалне хрватске комунистичке групице биле би лако разбијене. 
Четницима би као што каже Шумадинац биле одрешене руке да се потпуно усредсреде на друге непријатеље.
А ослобађањем Србије пре доласка Црвене Армије историја Европе би изледала много другачије.

Монархист, нема везе оно што сам написао са оним што си навео.
Партизани су били мањина. Братоубилачког рата није било.
Али је проблем у томе што је 300-400 југословенских комуниста бољшевика успело да опстане за време рата и притом направе неколико десетина хиљада партизана и то екстремних, као што су и они били.
Тих неколико десетина хиљада људи су, захваљујући Великим силама, заузели су комплетну државну инфраструктуру и преко полиције и правосуђа (Голи оток и слично), а поготово преко просвете и културе (ратни филм и мас-медији) за пола века утувили Србима у главу да су се они борили за слободу и да су имали масовну подршку.
Надам се да је сад јасније.

(06-10-2022, 03:12 PM)Бенито Пише: [ -> ]Монархист, нема везе оно што сам написао са оним што си навео.
Партизани су били мањина. Братоубилачког рата није било.
Али је проблем у томе што је 300-400 југословенских комуниста бољшевика успело да опстане за време рата и притом направе неколико десетина хиљада партизана и то екстремних, као што су и они били.
Тих неколико десетина хиљада људи су, захваљујући Великим силама, заузели су комплетну државну инфраструктуру и преко полиције и правосуђа (Голи оток и слично), а поготово преко просвете и културе (ратни филм и мас-медији) за пола века утувили Србима у главу да су се они борили за слободу и да су имали масовну подршку.
Надам се да је сад јасније.

Ви тврдите да би у случају да су на власт доведени комунисти са стране, Срби кристално јасно схватили да су то окупатори и једва чекали прву прилику да се ослободе.
Ја кажем да би се то и десило да највећи дио партизана нису били Срби. Само што би тада српски народ у рату био од самог почетка много више спремнији за борбу противу њих, без обзира на крајеве српских земаља. 
Главни проблем је из моје перспективе што су већину партизана чинили Срби, и то партизани организовани на српским територијама планине Козаре и западних српских крајева, укључујући и Црну Гору. То је ваљда неоспорно, 100 пута је писано о томе овде.
Како да 1941. објасниш човеку са Мањаче да је онај са Козаре који је отишао у партизане сада наш непријатељ, ако му је за Јовањдан те исте године ишао на славу? Из његове перспективе то јесте братоубилачки рат, иако у стварности није. И то ће да схвате тек 1942. али тада ће већ бити касно.
Зато једна од грешака јесте била јер је допуштено да Срби из тих крајева оду у комунисте, и чак држе те територије већи део рата.
Дакле, да међу комунистима 1941. није било Срба ми би много боље прошли.

(06-10-2022, 02:04 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]

(05-10-2022, 09:45 PM)Chicot Пише: [ -> ]

(05-10-2022, 06:00 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]

(04-10-2022, 09:52 PM)Chicot Пише: [ -> ]Грешака је било, слабости такође.

Хронолошки , прва, епска, грешка са трагичним последицама је 27.март.

Стратешки - дефанзивно опредељење, што према окупаторима, што према комунистима, што према савезницима. Дефанзивну стратегију је определио геноцид и масовни злочини над цивилима, иако праведна и заштитника, водила је у пораз.

Губљење иницијативе у односу на све непријатеље од краја 1942, непознавање шире слике рата од стране вођства, кратковидост, нетактичност у ангажманима са непријатељем са једне и нетактичност у односима са представницима савезника са друге стране.

Допуштање себи умешаност у контра злочине, реваншизам, освету, па и елиминацију појединих  људи под сумњивим образложењима (комунистички јатак, на пример).

Иначе, не слажем се са Шумадинцем, ЈВ није могла урадити ништа боље контра комуниста у 1941. Нису били довољно јаки и муниције без.

Како мислиш дефанзивна стратегија? У документима се јасно види офанзивна стратегија.
Како губљење иницијативе од краја 1942? У јесен 1943. иницијатива четника највишем долази до изражаја, а она је плод претходне стратегије.

Тако, дефанзивна. 
Против Немаца нису могли свом снагом због неопремљености а и због страха од репресалија које су четнике погађале јер су убијани цивили претежно њима наклоњени. 
Циљ је од почетка био скупљати снагу и ударити када Савезници дођу. Другим речима, не ударати их до тада.
Против Италијана нису могли, јер су их ови снабдевали , хранили, помагали логистички.
Против усташа су ратовали да би спасили становништво. Против комуниста - из истих разлога. 
Комунисти су ратом против ЈВ много добијали, ови напротив, ту нису могли ништа да добију. 

Има један пример , наводи се на више места:
Четници блокирају пругу (рецимо код Добоја, нисам сигуран за локацију), заузму постају. Немци похватају таоце и запрете да ће стрељати ако се пруга и постаја не ослободе. И четници тако ураде. 

Колико четника је било у Црној Гори, Босни, Херцеговини, Далмацији-десетине хиљада. Колико њих је имало улогу у борби против Немаца/Италијана? Незнатно. Претворени у територијалну милицију и формацију за борбу против унутрашњих непријатеља. Ником није било стало до исхода рата, све док су Срби имали гарантован живот. То је људски, али није ефикасно обављање задатка који војска треба да има- примарно борба против спољњег непријатеља.
На крају, када вучеш потезе које ти намеће непријатељ, када немаш велику могућност избора, не можеш да имаш иницијативу те не можеш ни да делујеш офанзивно. 

Пример: дођу усташе у село, ти оснујеш јединицу за одбрану. Они оду а ти мораш да останеш, јер ће неки други доћи. Твој циљ је заштита села. На крају, тако су сви и постали четници у западним крајевима.

Четници су били дефанзиви јер нису увек и свугде нападали Немце? Па није ни требало. То нису радили ни Американци и Британци, већ су се прво спремали.
У основи, демантује те мапа територија. Од почетка 1942. четници непрекидно повећавају своју територију, док се она код комуниста смањује. Па ипак ти некако четницима прописујеш дефанзиву, а комунистима офанзиву.

Мислим да грешиш по више основа, што је донекле разумљиво јер улогу ЈВ гледаш искључиво кроз поређење са комунистима (и Недићевцима).
Не гледаш ширу слику. 
Под 1) Стратегија Енглеза и Амера је изразито ослоњена на држање иницијативе, или офанзивна у суштини, како год хоћеш. То не значи напад увек и свуда по сваку цену, мада је рецимо Черчил баш то и тражио.
Под 2) многе територије су више пута прелазиле из руке у руку, што говори о томе колико је непостојан тај критеријум. Причамо о герили која лако добија и губи контролу над територијом. Да не помињем остале факторе, Немце, усташе, Бугарe, Италијане...
Четници су у почетку натерани на одбрамбени став из којег никада нису изашли. Разлози су геноцид, злочини, репресалије, борба за власт од идеолошких противника, цепање српског националног корпуса (још пре рата) и тако даље.

(06-10-2022, 07:15 PM)Chicot Пише: [ -> ]

(06-10-2022, 02:04 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]

(05-10-2022, 09:45 PM)Chicot Пише: [ -> ]

(05-10-2022, 06:00 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]

(04-10-2022, 09:52 PM)Chicot Пише: [ -> ]Грешака је било, слабости такође.

Хронолошки , прва, епска, грешка са трагичним последицама је 27.март.

Стратешки - дефанзивно опредељење, што према окупаторима, што према комунистима, што према савезницима. Дефанзивну стратегију је определио геноцид и масовни злочини над цивилима, иако праведна и заштитника, водила је у пораз.

Губљење иницијативе у односу на све непријатеље од краја 1942, непознавање шире слике рата од стране вођства, кратковидост, нетактичност у ангажманима са непријатељем са једне и нетактичност у односима са представницима савезника са друге стране.

Допуштање себи умешаност у контра злочине, реваншизам, освету, па и елиминацију појединих  људи под сумњивим образложењима (комунистички јатак, на пример).

Иначе, не слажем се са Шумадинцем, ЈВ није могла урадити ништа боље контра комуниста у 1941. Нису били довољно јаки и муниције без.

Како мислиш дефанзивна стратегија? У документима се јасно види офанзивна стратегија.
Како губљење иницијативе од краја 1942? У јесен 1943. иницијатива четника највишем долази до изражаја, а она је плод претходне стратегије.

Тако, дефанзивна. 
Против Немаца нису могли свом снагом због неопремљености а и због страха од репресалија које су четнике погађале јер су убијани цивили претежно њима наклоњени. 
Циљ је од почетка био скупљати снагу и ударити када Савезници дођу. Другим речима, не ударати их до тада.
Против Италијана нису могли, јер су их ови снабдевали , хранили, помагали логистички.
Против усташа су ратовали да би спасили становништво. Против комуниста - из истих разлога. 
Комунисти су ратом против ЈВ много добијали, ови напротив, ту нису могли ништа да добију. 

Има један пример , наводи се на више места:
Четници блокирају пругу (рецимо код Добоја, нисам сигуран за локацију), заузму постају. Немци похватају таоце и запрете да ће стрељати ако се пруга и постаја не ослободе. И четници тако ураде. 

Колико четника је било у Црној Гори, Босни, Херцеговини, Далмацији-десетине хиљада. Колико њих је имало улогу у борби против Немаца/Италијана? Незнатно. Претворени у територијалну милицију и формацију за борбу против унутрашњих непријатеља. Ником није било стало до исхода рата, све док су Срби имали гарантован живот. То је људски, али није ефикасно обављање задатка који војска треба да има- примарно борба против спољњег непријатеља.
На крају, када вучеш потезе које ти намеће непријатељ, када немаш велику могућност избора, не можеш да имаш иницијативу те не можеш ни да делујеш офанзивно. 

Пример: дођу усташе у село, ти оснујеш јединицу за одбрану. Они оду а ти мораш да останеш, јер ће неки други доћи. Твој циљ је заштита села. На крају, тако су сви и постали четници у западним крајевима.

Четници су били дефанзиви јер нису увек и свугде нападали Немце? Па није ни требало. То нису радили ни Американци и Британци, већ су се прво спремали.
У основи, демантује те мапа територија. Од почетка 1942. четници непрекидно повећавају своју територију, док се она код комуниста смањује. Па ипак ти некако четницима прописујеш дефанзиву, а комунистима офанзиву.

Мислим да грешиш по више основа, што је донекле разумљиво јер улогу ЈВ гледаш искључиво кроз поређење са комунистима (и Недићевцима).
Не гледаш ширу слику. 
Под 1) Стратегија Енглеза и Амера је изразито ослоњена на држање иницијативе, или офанзивна у суштини, како год хоћеш. То не значи напад увек и свуда по сваку цену, мада је рецимо Черчил баш то и тражио.
Под 2) многе територије су више пута прелазиле из руке у руку, што говори о томе колико је непостојан тај критеријум. Причамо о герили која лако добија и губи контролу над територијом. Да не помињем остале факторе, Немце, усташе, Бугарe, Италијане...
Четници су у почетку натерани на одбрамбени став из којег никада нису изашли. Разлози су геноцид, злочини, репресалије, борба за власт од идеолошких противника, цепање српског националног корпуса (још пре рата) и тако даље.

Енглези и Американци су тражили да неко други ратује уместо њих - проксије, који не ратују за свој интерес, него туђ. Англоамериканци су са њима покушавали 2 године, па су нашли неке за које су мислили да су боља инвестиција. Нису били, али то је друга прича. 

Поента ми је то што су Англоамериканци заиста савезник из пакла - Срби су остали без, или су отуђили, Русију, Француску, Италију. Није било добрих решења. А о пасивности вс. активности би Римљани штошта рекли - један од највећих војсковођа им је измислио "пасивну" стратегију.

(06-10-2022, 07:15 PM)Chicot Пише: [ -> ]

(06-10-2022, 02:04 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]

(05-10-2022, 09:45 PM)Chicot Пише: [ -> ]

(05-10-2022, 06:00 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]

(04-10-2022, 09:52 PM)Chicot Пише: [ -> ]Грешака је било, слабости такође.

Хронолошки , прва, епска, грешка са трагичним последицама је 27.март.

Стратешки - дефанзивно опредељење, што према окупаторима, што према комунистима, што према савезницима. Дефанзивну стратегију је определио геноцид и масовни злочини над цивилима, иако праведна и заштитника, водила је у пораз.

Губљење иницијативе у односу на све непријатеље од краја 1942, непознавање шире слике рата од стране вођства, кратковидост, нетактичност у ангажманима са непријатељем са једне и нетактичност у односима са представницима савезника са друге стране.

Допуштање себи умешаност у контра злочине, реваншизам, освету, па и елиминацију појединих  људи под сумњивим образложењима (комунистички јатак, на пример).

Иначе, не слажем се са Шумадинцем, ЈВ није могла урадити ништа боље контра комуниста у 1941. Нису били довољно јаки и муниције без.

Како мислиш дефанзивна стратегија? У документима се јасно види офанзивна стратегија.
Како губљење иницијативе од краја 1942? У јесен 1943. иницијатива четника највишем долази до изражаја, а она је плод претходне стратегије.

Тако, дефанзивна. 
Против Немаца нису могли свом снагом због неопремљености а и због страха од репресалија које су четнике погађале јер су убијани цивили претежно њима наклоњени. 
Циљ је од почетка био скупљати снагу и ударити када Савезници дођу. Другим речима, не ударати их до тада.
Против Италијана нису могли, јер су их ови снабдевали , хранили, помагали логистички.
Против усташа су ратовали да би спасили становништво. Против комуниста - из истих разлога. 
Комунисти су ратом против ЈВ много добијали, ови напротив, ту нису могли ништа да добију. 

Има један пример , наводи се на више места:
Четници блокирају пругу (рецимо код Добоја, нисам сигуран за локацију), заузму постају. Немци похватају таоце и запрете да ће стрељати ако се пруга и постаја не ослободе. И четници тако ураде. 

Колико четника је било у Црној Гори, Босни, Херцеговини, Далмацији-десетине хиљада. Колико њих је имало улогу у борби против Немаца/Италијана? Незнатно. Претворени у територијалну милицију и формацију за борбу против унутрашњих непријатеља. Ником није било стало до исхода рата, све док су Срби имали гарантован живот. То је људски, али није ефикасно обављање задатка који војска треба да има- примарно борба против спољњег непријатеља.
На крају, када вучеш потезе које ти намеће непријатељ, када немаш велику могућност избора, не можеш да имаш иницијативу те не можеш ни да делујеш офанзивно. 

Пример: дођу усташе у село, ти оснујеш јединицу за одбрану. Они оду а ти мораш да останеш, јер ће неки други доћи. Твој циљ је заштита села. На крају, тако су сви и постали четници у западним крајевима.

Четници су били дефанзиви јер нису увек и свугде нападали Немце? Па није ни требало. То нису радили ни Американци и Британци, већ су се прво спремали.
У основи, демантује те мапа територија. Од почетка 1942. четници непрекидно повећавају своју територију, док се она код комуниста смањује. Па ипак ти некако четницима прописујеш дефанзиву, а комунистима офанзиву.

Мислим да грешиш по више основа, што је донекле разумљиво јер улогу ЈВ гледаш искључиво кроз поређење са комунистима (и Недићевцима).
Не гледаш ширу слику. 
Под 1) Стратегија Енглеза и Амера је изразито ослоњена на држање иницијативе, или офанзивна у суштини, како год хоћеш. То не значи напад увек и свуда по сваку цену, мада је рецимо Черчил баш то и тражио.
Под 2) многе територије су више пута прелазиле из руке у руку, што говори о томе колико је непостојан тај критеријум. Причамо о герили која лако добија и губи контролу над територијом. Да не помињем остале факторе, Немце, усташе, Бугарe, Италијане...
Четници су у почетку натерани на одбрамбени став из којег никада нису изашли. Разлози су геноцид, злочини, репресалије, борба за власт од идеолошких противника, цепање српског националног корпуса (још пре рата) и тако даље.

1) Делује да су ишли лагано, док Црвена анрија заврши посао.
2) На мапи се не виде те многе територије. Уочи доласка Црвене армије, четници и даље држе већину територија настањених Србима.
Опет, управо четници су извели највећу антиосовинску операцију ван главних фронтова, август-октобар 1943, па ми већ и стога делује нелогично њима приписивати пасивност. Ако њима припишеш пасивност, шта би тек рекао за партизане?

(06-10-2022, 05:48 PM)Monarhist Пише: [ -> ]

(06-10-2022, 03:12 PM)Бенито Пише: [ -> ]Монархист, нема везе оно што сам написао са оним што си навео.
Партизани су били мањина. Братоубилачког рата није било.
Али је проблем у томе што је 300-400 југословенских комуниста бољшевика успело да опстане за време рата и притом направе неколико десетина хиљада партизана и то екстремних, као што су и они били.
Тих неколико десетина хиљада људи су, захваљујући Великим силама, заузели су комплетну државну инфраструктуру и преко полиције и правосуђа (Голи оток и слично), а поготово преко просвете и културе (ратни филм и мас-медији) за пола века утувили Србима у главу да су се они борили за слободу и да су имали масовну подршку.
Надам се да је сад јасније.

Ви тврдите да би у случају да су на власт доведени комунисти са стране, Срби кристално јасно схватили да су то окупатори и једва чекали прву прилику да се ослободе.
Ја кажем да би се то и десило да највећи дио партизана нису били Срби. Само што би тада српски народ у рату био од самог почетка много више спремнији за борбу противу њих, без обзира на крајеве српских земаља. 
Главни проблем је из моје перспективе што су већину партизана чинили Срби, и то партизани организовани на српским територијама планине Козаре и западних српских крајева, укључујући и Црну Гору. То је ваљда неоспорно, 100 пута је писано о томе овде.
Како да 1941. објасниш човеку са Мањаче да је онај са Козаре који је отишао у партизане сада наш непријатељ, ако му је за Јовањдан те исте године ишао на славу? Из његове перспективе то јесте братоубилачки рат, иако у стварности није. И то ће да схвате тек 1942. али тада ће већ бити касно.
Зато једна од грешака јесте била јер је допуштено да Срби из тих крајева оду у комунисте, и чак држе те територије већи део рата.
Дакле, да међу комунистима 1941. није било Срба ми би много боље прошли.

Морам овако пошто се воде два упоредна дијалога.
Ако желиш да ми одговориш немој више реплицирати претходне поруке, него ми се само обрати.
Дакле, врло кратко да поновим...
Да су четници, односно обавештајна служба ВКЈ која је у Београду имала своје језгро још у мају 1941. године, и знала је за већину комунистичких вођа и где се налазе, укључујући и Броза, имала наређење од пре рата, они би их елиминисали на овај или онај начин. Слично је радио и Дегол, и остали француски генерали у вези комуниста и њиховог покрета отпора.
Да је тада то урађено, не би успела игра са Ужицем.
Има још један елемент у вези тога, добро си ме подсетио. Не би успела немачка игра са "шпанским борцима" који су Југославију доведени вољом Абвера. Односно, било би много лакше њих ликвидирати да није створен "Врховни штаб". Да је то урађено, не би ни преузели покрете српског отпора западно од реке Уне.
Али,
чак и да су толико западно опстали партизански одреди, они у току рата не би имали никакав значај да им тамо није дошао "Врховни штаб". Уосталом, ни овако нису имали превелики значај.
Много прецењујете партизане генерално.
Њихов једини значај за српску и југословенску историју био је у томе што су успели да опстану за време рата, докопају се Београда у јесен 44 и сачекају да им Црвена армија додели власт у држави.
Дакле, небитно је да ли је друг Уча цео рат имао чету у том и том селу. Битно је да су вођи бољшевика успели да преживе рат и дочекају да им се додели власт. Онда нормално да нису били блесави да све не убеде да је друг Уча имао целу дивизију и да је заправо био генерал, а не резервни каплар.
Још једном, пошто је то изгледа врло тешко објаснити неким Србима пореклом из западне Босне, а сличан случај је и у целом Српству:
 Да није Броз са компанијом освештан као вођа гериле која је победила Немце и ослободила Југославију, Совјети би поставили инфраструктуру партијску и државну као и у осталим земљама Источног блока. 
Срби би те партијске чиновнике омрзли, као што су били омрзнути у целом Источном блоку.
Овако, због ореола ратника и родољуба, због вишедеценијског прања мозга, иако се радило о човеку који је читавог живота, а поготово у рату, само гледао да спаси главу, и бежао цео рат, народ је изједначио комунисте са родољубљем. Тако је побуна против режима комуниста, 1989 и 1990. године, изједначена у већем делу Срба са издајом.
И више нећу објашњавати. Ако до сад није јасно, онда узалуд.

(06-10-2022, 08:03 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]

(06-10-2022, 07:15 PM)Chicot Пише: [ -> ]

(06-10-2022, 02:04 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]

(05-10-2022, 09:45 PM)Chicot Пише: [ -> ]

(05-10-2022, 06:00 PM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]

(04-10-2022, 09:52 PM)Chicot Пише: [ -> ]Грешака је било, слабости такође.

Хронолошки , прва, епска, грешка са трагичним последицама је 27.март.

Стратешки - дефанзивно опредељење, што према окупаторима, што према комунистима, што према савезницима. Дефанзивну стратегију је определио геноцид и масовни злочини над цивилима, иако праведна и заштитника, водила је у пораз.

Губљење иницијативе у односу на све непријатеље од краја 1942, непознавање шире слике рата од стране вођства, кратковидост, нетактичност у ангажманима са непријатељем са једне и нетактичност у односима са представницима савезника са друге стране.

Допуштање себи умешаност у контра злочине, реваншизам, освету, па и елиминацију појединих  људи под сумњивим образложењима (комунистички јатак, на пример).

Иначе, не слажем се са Шумадинцем, ЈВ није могла урадити ништа боље контра комуниста у 1941. Нису били довољно јаки и муниције без.

Како мислиш дефанзивна стратегија? У документима се јасно види офанзивна стратегија.
Како губљење иницијативе од краја 1942? У јесен 1943. иницијатива четника највишем долази до изражаја, а она је плод претходне стратегије.

Тако, дефанзивна. 
Против Немаца нису могли свом снагом због неопремљености а и због страха од репресалија које су четнике погађале јер су убијани цивили претежно њима наклоњени. 
Циљ је од почетка био скупљати снагу и ударити када Савезници дођу. Другим речима, не ударати их до тада.
Против Италијана нису могли, јер су их ови снабдевали , хранили, помагали логистички.
Против усташа су ратовали да би спасили становништво. Против комуниста - из истих разлога. 
Комунисти су ратом против ЈВ много добијали, ови напротив, ту нису могли ништа да добију. 

Има један пример , наводи се на више места:
Четници блокирају пругу (рецимо код Добоја, нисам сигуран за локацију), заузму постају. Немци похватају таоце и запрете да ће стрељати ако се пруга и постаја не ослободе. И четници тако ураде. 

Колико четника је било у Црној Гори, Босни, Херцеговини, Далмацији-десетине хиљада. Колико њих је имало улогу у борби против Немаца/Италијана? Незнатно. Претворени у територијалну милицију и формацију за борбу против унутрашњих непријатеља. Ником није било стало до исхода рата, све док су Срби имали гарантован живот. То је људски, али није ефикасно обављање задатка који војска треба да има- примарно борба против спољњег непријатеља.
На крају, када вучеш потезе које ти намеће непријатељ, када немаш велику могућност избора, не можеш да имаш иницијативу те не можеш ни да делујеш офанзивно. 

Пример: дођу усташе у село, ти оснујеш јединицу за одбрану. Они оду а ти мораш да останеш, јер ће неки други доћи. Твој циљ је заштита села. На крају, тако су сви и постали четници у западним крајевима.

Четници су били дефанзиви јер нису увек и свугде нападали Немце? Па није ни требало. То нису радили ни Американци и Британци, већ су се прво спремали.
У основи, демантује те мапа територија. Од почетка 1942. четници непрекидно повећавају своју територију, док се она код комуниста смањује. Па ипак ти некако четницима прописујеш дефанзиву, а комунистима офанзиву.

Мислим да грешиш по више основа, што је донекле разумљиво јер улогу ЈВ гледаш искључиво кроз поређење са комунистима (и Недићевцима).
Не гледаш ширу слику. 
Под 1) Стратегија Енглеза и Амера је изразито ослоњена на држање иницијативе, или офанзивна у суштини, како год хоћеш. То не значи напад увек и свуда по сваку цену, мада је рецимо Черчил баш то и тражио.
Под 2) многе територије су више пута прелазиле из руке у руку, што говори о томе колико је непостојан тај критеријум. Причамо о герили која лако добија и губи контролу над територијом. Да не помињем остале факторе, Немце, усташе, Бугарe, Италијане...
Четници су у почетку натерани на одбрамбени став из којег никада нису изашли. Разлози су геноцид, злочини, репресалије, борба за власт од идеолошких противника, цепање српског националног корпуса (још пре рата) и тако даље.

1) Делује да су ишли лагано, док Црвена анрија заврши посао.
2) На мапи се не виде те многе територије. Уочи доласка Црвене армије, четници и даље држе већину територија настањених Србима.
Опет, управо четници су извели највећу антиосовинску операцију ван главних фронтова, август-октобар 1943, па ми већ и стога делује нелогично њима приписивати пасивност. Ако њима припишеш пасивност, шта би тек рекао за партизане

Други светски рат је почео 1939, а не 1941,2,3.
Стратегија је направљена пре немачког напада на СССР. Целе 1940 Америка шаље бродове преко Атлантика, води се Битка за Британију. Енглези одбијају Хитлеров предлог за сепаратни мир у ситуацији када се очекивало да СССР буде,ако не непријатељ, онда сметња. Тачно је да су западне земље неприпремљене ушле у рат. И тачно је да су препустиле да СССР носи највећи терет рата против Немаца. Зато што је лакше напредовати и груписати се копном него преко океана на крај света Али пре тога, када су Енглези били сами, нико их није питао. 
2. Варшавски устанак је био рецимо знатно замашнија операција, са сличним стратешким ослонцем - велики савезник на границама, са истим исходом. Ја уопште не причам о активности, него о иницијативи. То значи и добро предвиђање, процена. Што је понекад изостајало. 
Комунисти нису имали дилеме, знали су шта је примарни циљ од првог до последњег дана и на томе истрајавали. Четницима се циљ разликовао од поднебља, околности, од времена до времена. 
Тако да су се нашли на пола пута од свега, нити су били сеоска милиција која чува цивиле од разних банди, нити су били политички ентитет који је у стању да привуче и знатан део несрпских следбеника, нити су били довољно активни против Немаца да се адекватно уклопе у општу стратегију, нити су успели да онемогуће комунисте док су били знатно јачи.. Расули су се на превише циљева ( који су им били наметнути) да је сасвим природно што нису успели ни у једном до краја. Са друге стране, слабо шта су успевали да наметну , изнуде непријатељима.
Опет, за разлику од Англосаксонска, Совјета, па и усташа и комуниста на крају крајева.
Ништа то није ниподаштавање наших предака, нити прецењивање других, задатак је био немогуће тежак, али чињенице и резултати су такви какви су. Неће ништа помоћи да их релативизујемо.