Како су четници шифровали депеше - Облик за Штампу
+- Погледи форум (https://www.pogledi.rs/forum)
+-- Форум: Култура и наука (https://www.pogledi.rs/forum/forum-14.html)
+--- Форум: Четнички покрет (https://www.pogledi.rs/forum/forum-17.html)
+--- Тема: Како су четници шифровали депеше (/thread-1543.html)
+- Погледи форум (https://www.pogledi.rs/forum)
+-- Форум: Култура и наука (https://www.pogledi.rs/forum/forum-14.html)
+--- Форум: Четнички покрет (https://www.pogledi.rs/forum/forum-17.html)
+--- Тема: Како су четници шифровали депеше (/thread-1543.html)
RE: Милослав Самарџић одговара на ваша питања - Chicot - 15-02-2015
(15-02-2015, 03:23 PM)ватхра Пише: И Самарџић и Ратко и Шико у радовима користе документе који постоје на Знацима, нешто не видим да су неповерљиви према извору?Ја се ограничавам на коришћење зборника, а они су објављени код нас и лако провељиви.
Не видим како је то исто са оним о чему те пита Бенито?
RE: Милослав Самарџић одговара на ваша питања - Милослав Самарџић - 15-02-2015
(15-02-2015, 07:26 PM)Бенито Пише: Ma ok, објаснио си горе.Јел то оно за шта је споран превод са немачког?
Ватра ако хоће нека постави, али не видим сврху да се понављате.
RE: Милослав Самарџић одговара на ваша питања - Бенито - 15-02-2015
Да, наводна Дражина депеша Ђујићу из новембра 1943. године.
RE: Милослав Самарџић одговара на ваша питања - Мргуд - 15-02-2015
(15-02-2015, 08:15 PM)Милослав Самарџић Пише:(15-02-2015, 07:26 PM)Бенито Пише: Ma ok, објаснио си горе.Јел то оно за шта је споран превод са немачког?
Ватра ако хоће нека постави, али не видим сврху да се понављате.
Шта је конкретно спорно у предоводу? Немачки одлично говорим и пишем и није ми проблем да га преведем. Поставите молим вас ту слику и реците конкренто који део текста је споран.
RE: Милослав Самарџић одговара на ваша питања - Равногорац - 16-02-2015
Ако је то оригинална депеша онда у њој не пише да је Чича издао националну српску ствар већ Ђујић. Дакле, по овој депеши Чича поручује Ђујићу да се од сада још више бори заједно са вермахтом против комуниста, јер је издао националну српску ствар. Он (Чича) ту не може да учествује због мишљења народа. То стоји у депеши.
RE: Милослав Самарџић одговара на ваша питања - Милослав Самарџић - 16-02-2015
(15-02-2015, 10:04 PM)Мргуд Пише:(15-02-2015, 08:15 PM)Милослав Самарџић Пише:(15-02-2015, 07:26 PM)Бенито Пише: Ma ok, објаснио си горе.Јел то оно за шта је споран превод са немачког?
Ватра ако хоће нека постави, али не видим сврху да се понављате.
Шта је конкретно спорно у предоводу? Немачки одлично говорим и пишем и није ми проблем да га преведем. Поставите молим вас ту слику и реците конкренто који део текста је споран.
Споран је превод ове реченице:
”Nach RW 40/43 KTB-Eintrag vom 6.7.1943 war im Laufe der letzten zwoelf Monate der Einbruch in 731 DM (17.067 Funksprueche) und 27 Partisanenschluessel (523 Funksprueche) gelungen”
Др Иван Авакумовић је то превео овако:
''Командант ове јединице, поручник Волни, 6. јула 1943. поднео је извештај са следећим подацима: за годину дана ''Вод Волни'' је ухватио 17.067, а дешифровао 731 депешу са четничких радио станица.''
Никола Живковић, преводилац из Берлина, потврђује да је то тачно.
С друге стране, Ватра каже да су Немци у ствари разбили 731 кључ и дешифровали 17.067. депешу. Конкретно, он пише:
”По извештају од 6. јула 1943. немачка прислушна станица у Београду је успела да разбије 731 кључ (укупно 17.067 радиограма) организације ДМ, односно 27 кључева (укупно 523 радиограма) партизана.”
RE: Милослав Самарџић одговара на ваша питања - Милослав Самарџић - 16-02-2015
(16-02-2015, 01:00 AM)Равногорац Пише: Ако је то оригинална депеша онда у њој не пише да је Чича издао националну српску ствар већ Ђујић. Дакле, по овој депеши Чича поручује Ђујићу да се од сада још више бори заједно са Вермахтом против комуниста, јер је издао националну српску ствар. Он (Чича) ту не може да учествује због мишљења народа. То стоји у депеши.То није добар превод. Никола Живковић је то превео овако:
''Radio- zapovest Draže Mihailovića Đujiću : Sa nemačkim Wehrmachtom se boriti protiv komunista više nego do sada, jer izdaju nacionalnu stvar Srbije. On sam ne može učestvovati zbog narodnog mišljenja.''
Та депеша налази се на Википедији. У вези ње ми је некад постављено питање на Видовдану, ово је био одговор:
У Војном архиву сам пронашао све радио депеше које су разменили Дража и Ђујић и објавио сам их у овој књизи:
http://www.pogledi.rs/djeneral-draza-vojvoda-djujic-ratna-prepiska/
Дакле, ту је око 1.000 депеша, више него довољно да се види шта се дешавало.
Ни једне депеше није било 21. новембра 1943, што не мора ништа да значи, јер датуми писања, слања и пријема депеша често разликују. Тј. могуће је да је Дража послао депешу 21. новембра, а да је она у Књигу примљених депеша ДЧД заведена 23. новембра. Постоји само једна депеша из тих дана у којој се помиње 114. ловачка дивизија, и то је ова:
Ђенерал Дража војводи Ђујићу, 23. новембра 1943:
Потврђујемо пријем свих Ваши депеша, почевши од бр. 399 па до бр. 419. Веома смо задовољни са Вашим извештајима, који ће се у пуној мери искористити у америчкој јавности. Исто тако сви извештаји са војним подацима достављају се савезницима у Каиро и то је најбољи доказ да ми постојимо и у Далмацији. У погледу Далмације будите уверени да Ви браните покрајину у којој лежи главни чвор за решење националних питања.
Продужите и даље да бушите 114. дивизију. Водите рачуна да ће нам Пољаци са својим наоружањем донети велике користи. Ви можете одиграти историјску улогу. Склопите са њима споразум да нам приступе у датом моменту искрцавања или да нам приступе ако би Немци хтели да их пошаљу на друге фронтове. Засад гледајте да Вам лиферују оружје и муницију тајним путевима.262
Према томе, јасно је да нема говора о сарадњи, нити је то Дража писао Ђујићу у ма којој другој депеши.
Ево још неколико депеша из тих дана, тј. делова депеша:
Ђенерал Дража војводи Ђујићу, 20. новембра 1943:
Примљене су Ваше депеше које су нам веома драгоцене, почевши од бр. 392-395. Знајте да ми ове Ваше извештаје користимо у пуној мери за иностранство. Поручник Драгутин Кнежевић ухваћен је од Хуга и добро су нам дошли ти подаци да известите Хуга.255
НАПОМЕНА: Мајор Боривоје Митрановић (''Хуго'') ухватио је команданта партизанске 10. крајишке бригаде.
Ђенерал Дража војводи Ђујићу, 22. новембра 1943:
За бомбардовање Книна јавили смо хитно нашој влади, исто тако и о принудном спуштању америчког авиона. Веза Ваш бр. 401-407.258
НАПОМЕНА: Ђенерал Дража тражио је више пута од Западних савезника да употребе бомбардере на окупираној територији. Захтеви су се односили на бомбардовање непријатељских војних циљева и ни једном нису испуњени. Касније су Западни савезници испуњавали захтеве комуниста и онда су српски градови бомбардовани по систему ''тепих бомбардовања'', који је доносио огромне цивилне жртве а минималну штету окупаторима, док су у несрпским деловима земље бомбардовани непријатељски војни циљеви.
Војвода Ђујић ђенералу Дражи, 22. новембра 1943:
...Имена ових злочинаца и злочина треба објавити и раскринкати преко радио станица наших савезника, а у интересу нашег несретног народа и наше борбе. У Сињу је рањен један официр 11 (немачки) те су исти стрељали 24 таоца, а једног обесили. Таоци су били партизани Хрвати. Објекти које треба одмах бомбардовати јесу: 1. - Клис, слагалиште хране, муниције, нагазних и подводних мина, трупа 11 (Немаца) и 33 (усташа) конвентрирати. (...)
Војвода Ђујић ђенералу Дражи, 22. новембра 1943:
Објекти које треба бомбардовати: За 11 (Немце) важну улогу сада игра железнички саобраћај на прузи Книн - Перковић - Шибеник - Сплит и Сињ. Ту и тамо негде пругу порушисмо ми на неколико места. До сада оштетили су је и савезнички авиони, али увек то они доведу лако у ред. Саобраћај се опет наставља. Од како су се овамо појавили савезнички авиони, железнички се саобраћај већином обавља ноћу.
Аутоколонама довлаче материјал из Бихаћа за Книн, а одатле возом за Јадран. Пругу штите. Превозе веће количине возом, штеде бензин и не излажу опасностима ауто колоне. Ради уништења овог саобраћаја, најважније је уништити возни парк, којега они готово не могу надокнадити са друге стране на овом краку железнице, који је одсечен и нема везе са осталим краковима преко Огулина и Бихаћа.
Да повећају железнички саобраћај на ускотрачној прузи Сплит - Сињ и да га обнове 11 (Немци) су покушали, да са Шипадове ускотрачне станице у Книну пребаце још једине две локомотиве на ту линију. Преко наше обавештајне службе сазнали смо за ту намеру и преко наших железничара, који су тамо по нашем наређењу остали и даље у служби, ми смо локомотиве онеспособили.
На исти начин ми смо до сада онеспособили Шипадових 83 вагона и на државној железници 43 вагона. Исто тако разбили смо девет цистерна вагона. Разорили смо три ћуприје на прузи Книн - Шибеник, које су раније биле од камена и жељеза и порушене, 11 (Немци) су их од дрвених балвана обновили. Убачени наши жељезничари запалили су их једног дана на ветру на овај начин.
Један је железничар при прелазу преко ћуприје сипао бензин на исту, а други који је као ложач наишао возом отворио је резервоар паре у локомотиви, када је наишао на ћуприје које су гореле. Потом су наше патроле нападале посаде 11 код ћуприја и чаркањем онемогућавале гашење ватре Ђенерал Дража војводи Ђујићу, 23. новембра 1943: (...)
RE: Милослав Самарџић одговара на ваша питања - Милослав Самарџић - 16-02-2015
То је та депеша:
![[Слика: Presretnuta_depe%C5%A1a_Dra%C5%BEe_%C4%90uji%C4%87u.jpg]](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/sh/a/ab/Presretnuta_depe%C5%A1a_Dra%C5%BEe_%C4%90uji%C4%87u.jpg)
Мислим да је ово оригинална депеша, али да је уобичајена ратна варка, о чему сам писао на другом месту:
Ту су битне две ствари.
Прво, у 114. немачкој дивизији је било доста насилно мобилисаних Пољака, са којима су Ђујићеви људи ухватили везу. Ђујић је о томе обавестио Дражу, а Дража му је 8. новембра 1943. одговорио: ''Продужите са бушењем 114. дивизије. Продужите да нас стално у овом смислу обавештавате''.
Ђујић је из дана у дан обавештавао Дражу где се налази штаб 114. дивизије и где су други витални објекти, тражећи да их савезници бомбардују.
С друге стране, Ђујић је при овој дивизији, а у контексту поменутих Пољака, легализовао цели 1. лички корпус. Његов командант мајор Вуксановић, наравно, није говорио Немцима да четници маркирају њихове положаје за савезничко бомбардовање, већ оно што треба: да им је Дража наређивао да се не боре против Немаца, већ против, комуниста, итд.
Да су Немци заиста дешифровали поруке, Вуксановић би први страдао.
RE: Милослав Самарџић одговара на ваша питања - Равногорац - 16-02-2015
Живковићев превод нема логике, али добро. Зашто би Чича оптужио комунисте да су издали "српску националну ствар", кад је то ионако очигледно, тј. никада се нису ни борили за спску националну ствар. По мом схватању немачког језика и граматике се то не односи на комунисте.
RE: Милослав Самарџић одговара на ваша питања - Милослав Самарџић - 16-02-2015
(16-02-2015, 01:28 AM)Равногорац Пише: Живковићев превод нема логике, али добро. Зашто би Чича оптужио комунисте да су издали "српску националну ствар", кад је то ионако очигледно, тј. никада се нису ни борили за спску националну ствар. По мом схватању немачког језика и граматике се то не односи на комунисте.Односи се сигурно, било је уобичајено за Дражу да тако пише о комунистима. И наравно никад тако нешто није написао Ђујићу, нити коме другом о Ђујићу.
RE: Милослав Самарџић одговара на ваша питања - ватхра - 16-02-2015
(16-02-2015, 01:24 AM)Милослав Самарџић Пише: У Војном архиву сам пронашао све радио депеше које су разменили Дража и Ђујић и објавио сам их у овој књизи:
http://www.pogledi.rs/djeneral-draza-vojvoda-djujic-ratna-prepiska/
Да ли ви стварно мислите да би и Дража и Ђујић уписали у званичан документ нешто због чега би их после рата стрељали?
RE: Милослав Самарџић одговара на ваша питања - Николај - 16-02-2015
(16-02-2015, 10:28 AM)ватхра Пише:(16-02-2015, 01:24 AM)Милослав Самарџић Пише: У Војном архиву сам пронашао све радио депеше које су разменили Дража и Ђујић и објавио сам их у овој књизи:
http://www.pogledi.rs/djeneral-draza-vojvoda-djujic-ratna-prepiska/
Да ли ви стварно мислите да би и Дража и Ђујић уписали у званичан документ нешто због чега би их после рата стрељали?
Да ли ти стварно мислиш да их комунисти не би стрељали и без тога? Да је комунистима био проблем да измисле "доказе", попут "Дражиног" писма Павелићу итд.
RE: Како су четници шифровали депеше - Милослав Самарџић - 16-02-2015
(16-02-2015, 10:28 AM)ватхра Пише:Ватра, то је сасвим други сој људи од Ваших јунака. Погледајте нпр. Кочу Поповића, спасу га четници у Игманском маршу, а он их поубија. Па убиство више десетина особа у то време на Борикама, на исто тако подмукао начин. Да не помињем Саву Ковачевића (шверцер, убица жандарма, убица својих рођака), Пеку Дапчевића, Крцуна, Ранковића, Тита, итд, опскурне фигуре, са друштвених маргина.(16-02-2015, 01:24 AM)Милослав Самарџић Пише: У Војном архиву сам пронашао све радио депеше које су разменили Дража и Ђујић и објавио сам их у овој књизи:
http://www.pogledi.rs/djeneral-draza-vojvoda-djujic-ratna-prepiska/
Да ли ви стварно мислите да би и Дража и Ђујић уписали у званичан документ нешто због чега би их после рата стрељали?
С друге стране, погледајте само шта о моралу и личном поштењу кажу сами немци за Ђујића и његово окружење, кад је Ђујић најзад отишао на састанак код њих, маја 1944. Погледајте како са уважавањем описују Дражу после састанка у Дивцима. Свакако знате да Дража тада није хтео да им открије имена комунистичких вођа. Излишно је питање како би Тито поступио у тој ситуацији. Или, да ли би Дража био убијен да је ишао код комуниста на преговоре...
Другим речима, то су људи који не лажу - имају часну реч. Не крше прописе, поштују законе. Даље, то су људи много већег образовања и интелигенције. Нпр. довољно је било Дражи да поручи мајору Капетановићу преко Ђујића да учини све што је неопходно да заштити народ од усташа и комунниста, па да на основу тога Ђујић легализује један корпус, а да командант тог корпуса исприча Немцима шта треба, и да на основу тога Немци саставе ону депешу.
RE: Како су четници шифровали депеше - Мргуд - 16-02-2015
(16-02-2015, 01:20 AM)Милослав Самарџић Пише:(15-02-2015, 10:04 PM)Мргуд Пише:(15-02-2015, 08:15 PM)Милослав Самарџић Пише:(15-02-2015, 07:26 PM)Бенито Пише: Ma ok, објаснио си горе.Јел то оно за шта је споран превод са немачког?
Ватра ако хоће нека постави, али не видим сврху да се понављате.
Шта је конкретно спорно у предоводу? Немачки одлично говорим и пишем и није ми проблем да га преведем. Поставите молим вас ту слику и реците конкренто који део текста је споран.
Споран је превод ове реченице:
”Nach RW 40/43 KTB-Eintrag vom 6.7.1943 war im Laufe der letzten zwoelf Monate der Einbruch in 731 DM (17.067 Funksprueche) und 27 Partisanenschluessel (523 Funksprueche) gelungen”
Др Иван Авакумовић је то превео овако:
''Командант ове јединице, поручник Волни, 6. јула 1943. поднео је извештај са следећим подацима: за годину дана ''Вод Волни'' је ухватио 17.067, а дешифровао 731 депешу са четничких радио станица.''
Никола Живковић, преводилац из Берлина, потврђује да је то тачно.
С друге стране, Ватра каже да су Немци у ствари разбили 731 кључ и дешифровали 17.067. депешу. Конкретно, он пише:
”По извештају од 6. јула 1943. немачка прислушна станица у Београду је успела да разбије 731 кључ (укупно 17.067 радиограма) организације ДМ, односно 27 кључева (укупно 523 радиограма) партизана.”
Дослован превод би гласио овако: Према РВ 40/43 КТБ-унос од 6.7.1943. у последњих 12 месеци успешно је изведен упад (Einbruch) у 731 ДМ (17.067) и 27 партизанских лозинки (523).
Тако да је превод г. Живковића тачан. Од ухваћених 17067 радиограма, дефишрована су 731 радиограма ДМ-а и 27 радиограма (од 523) партизана.
Надам се да сам помогао.