Питање колаборације у другом светском рату

Питање колаборације у другом светском рату - Облик за Штампу

+- Погледи форум (https://www.pogledi.rs/forum)
+-- Форум: Култура и наука (https://www.pogledi.rs/forum/forum-14.html)
+--- Форум: Четнички покрет (https://www.pogledi.rs/forum/forum-17.html)
+--- Тема: Питање колаборације у другом светском рату (/thread-3476.html)

Странице: 1 2 3

RE: Документарац ''Краљевина ЈУ у 2. св. рат'' на РТ РС и другим телевизијама - Милослав Самарџић - 18-10-2018

За комунисте није колаборација ма какав њихов контакт са непријатељима. На пример, када је Гестапо довео њихове Шпанце и распоредио их по Србији да му служе против четника. А успут и остале комунисте, као Стамболића и Видића у Ужицу.
За комунисте јесте колаборација сваки контакт четника са непријатељима. На пример, када Босански четнички одреди прихвате спораззме са НДХ ради заштите народа.
Правно, колаборација је рад у корист непријатеља.

RE: Документарац ''Краљевина ЈУ у 2. св. рат'' на РТ РС и другим телевизијама - Mitic - 18-10-2018

Према речнику онлајн, правно гледано, колаборација је заједничко привређивање мужа и жене Smile

http://www.vokabular.org/?search=KOLABORACIJA&lang=sr-lat

RE: Документарац ''Краљевина ЈУ у 2. св. рат'' на РТ РС и другим телевизијама - Николај - 18-10-2018

Све му је то лепо објашњено на теми коју је он сам отворио.

RE: Документарац ''Краљевина ЈУ у 2. св. рат'' на РТ РС и другим телевизијама - Александар Динчић - 18-10-2018

Колаборациониста-човек који у рату сарађује са окупатором или завојевачем
Колаборационизам – сарадња са окупатором
Колаборација је термин који буквално означава сарадњу, с тим што се у рату односи на лошу сарадњу – са окупатором, завојевачем, непријатељем и сл.
Значи, када пишем да се ради о нечасној радњи (колаборацији), на то и мислим. Импутирање такве сарадње за време рата. Нечег што се сматра за нечасно да би се извршило дискредитовање.

RE: Документарац ''Краљевина ЈУ у 2. св. рат'' на РТ РС и другим телевизијама - ватхра - 19-10-2018

Добро, то је довољно за почетак.
Али хајде мало да детаљније то образложимо.

Због природе окупација, ”сарадња” се сводила на стављање у службу окупатора.
Том дефиницијом се може обухватити практично било ко, зато није довољна.
Може да се разликује појам добровољне и невољне. А треба и разликовати да ли је неки државни службеник при свом раду поступао по законима своје (окупиране) земље, или по налогу окупатора који су можда кршили законе. Примера ради, поступак полицајца који хапси криминалца није колаборација, али уколико је привео особе над којима је поступано супротно закону или међународним конвенцијама то се може сматрати колаборацијом.

У случају СДК у Србији, усташа у НДХ и словеначког домобранства, имамо прилично јасну ситуацију. Њихови припадници су се добровољно пријавили у оружане формације које је организовао окупатор, и то углавном у време кад је било јасно да окупација Југославије крши доста међународних норми. Само припадање тим јединицама је довољан доказ колаборације. И по самом закону КЈ за такав поступак је запрећено смртном казном.

У случају СДС у Србији, домобранства у НДХ, мобилизације у анексираним крајевима, ради се о невољној колаборацији.

=====

У случају наводне колаборације ЈВуО и НОВЈ имамо далеко компликованију ситуацију. У оба случаја се ради о герилским покретима који се се борили против окупатора, али и међусобно.
Сами наводи да је неко био припадник тих покрета није доказ да је колаборациониста, већ је потребно ићи од случаја до случаја.
У случају четничких јединица у МВАЦ ту је ситуација потпуно јасна. Ради се о јединицама којима су командовали, снабдевали их и Италијани. И то је било јасно свима од војника до команданта. И после капитулације Италије већина тих јединица је склопила споразуме са Немцима.

Наведени споразуми у Босни по којима су локалне јединице биле у примирју са НДХ се не могу сматрати колаборацијом - иако ја лично сматрам издајом такав споразум док усташе спроводе геноцид. Међутим, сарадња локалних команданата, чак и кад нису под њиховом командом то свакако јесте. Примера има више, почев од Дреновићевог учешћа у офанзиви на Козару, или узбуњивања Немаца на предстојеће нападе партизана.

У случају Србије код ЈВуО постоје периоди мање или веће активности против окупатора. При чему се неактивност не може сматрати колаборацијом, као ни непријатељство са НОВЈ у том периоду. Међутим од 44-е више четничких команданата је склопило споразуме са Немцима, и формиране ”летеће бригаде” су окупљене у већу формацију и у сарадњи са Немцима послате против НОВЈ.
То је дефинитивно колаборација, међутим врло је упитно колико су нижи чинови били упознати са тим јер је обављано колико је могуће у тајности, а чак су и оборени авијатичари представљани као чланови савезничких мисија.

=====

У случају НОВЈ је Самарџић изнео доста тврдњи, а мало доказа са немачке стране.
Па се тако и мартовски преговори и ствари које се нису ни догодиле сматрају колаборацијом.

(17-10-2018, 12:52 PM)Александар Динчић Пише: Aпсолутно тако.
Још кажу: „У Грчкој је било преко 100 енглеских официра за везу који су подупирали ту сарадњу, како би се партизански покрет уништио, након сазнања да њихов заштитник, тј. Стаљин, планира да окупира Грчку и заведе комунизам“.
Што ће рећи... Када Грци сарађују са Немцима, то за наше савезнике, првенствено Британце, није ништа страшно. Али, када југословенске националне снаге направе сличне аранжмане, онда Черчил грми снагом Цицерона у Парламенту о Михаиловићевој издаји, онемогућава одашиљање америчке војне мисије, повлачи официре за везу итд. А после рата, па и данас, пишу се томови књига о тој нечасној радњи – к о л а б о р а ц и ј и.

Ја бих замолио пример који је то грчки покрет отпора потписао споразуме са Немцима и ставио се под њихову команду.
Не говоримо о непријатељству између једног или другог покрета, активности или неактивности, јер то није колаборација.

(17-10-2018, 03:59 PM)Николај Пише: Да су само Грци сарађивали са Немцима ни по муке, него су и Британци сарађивали са Немцима у Грчкој:

"Сећам се једног јединог случаја у коме је Хитлер прећутно, мада нерадо, пристао на договор са непријатељем. Касне јесени 1944. године, британска флота је одсекла немачке трупе на грчким острвима од везе са копном. Упркос потпуној британској контроли на мору, немачким јединицама је дозвољено да се укрцају и неузнемиравано отплове ка копну; у неким случајевима немачка пловила су прошла унутар видокруга британских морнаричких јединица. Као противуслугу немачка страна се сложила да те трупе употреби против Руса за одбрану Солуна док британске снаге не буду преузеле град. Када је ова операција завршена – предложио ју је Јодл – Хитлер је прокоментарисао: „Ово је једини пут да смо пристали на тако нешто.“"

Albert Speer, "Inside the Third Reich", Orion Books, London 1970, p. 400 (мој превод)

Тотална глупост.
Погледај мапу Егејског мора, а затим где су биле британске базе, па ће ти бити јасније зашто.
Осим тога, на пуно острва су остали немачки гарнизони до краја рата. И најбитније, одмах потом су почели да бомбардују железнице на Балкану, управо да се Немци не би извукли одатле брзо. Имаш податке за сваку дивизију колико се извлачила са Балкана.

(17-10-2018, 09:26 PM)Александар Динчић Пише: Ма наравно, има ту и примера америчко-немачке сарадње у борбама у Северној Африци.

Који су то примери?

RE: Документарац ''Краљевина ЈУ у 2. св. рат'' на РТ РС и другим телевизијама - Ђорђе Ивковић - 19-10-2018

(19-10-2018, 11:07 AM)ватхра Пише: Добро, то је довољно за почетак.
Али хајде мало да детаљније то образложимо.

Због природе окупација, ”сарадња” се сводила на стављање у службу окупатора.
Том дефиницијом се може обухватити практично било ко, зато није довољна.
Може да се разликује појам добровољне и невољне. А треба и разликовати да ли је неки државни службеник при свом раду поступао по законима своје (окупиране) земље, или по налогу окупатора који су можда кршили законе. Примера ради, поступак полицајца који хапси криминалца није колаборација, али уколико је привео особе над којима је поступано супротно закону или међународним конвенцијама то се може сматрати колаборацијом.

У случају СДК у Србији, усташа у НДХ и словеначког домобранства, имамо прилично јасну ситуацију. Њихови припадници су се добровољно пријавили у оружане формације које је организовао окупатор, и то углавном у време кад је било јасно да окупација Југославије крши доста међународних норми. Само припадање тим јединицама је довољан доказ колаборације. И по самом закону КЈ за такав поступак је запрећено смртном казном.

У случају СДС у Србији, домобранства у НДХ, мобилизације у анексираним крајевима, ради се о невољној колаборацији.

=====

У случају наводне колаборације ЈВуО и НОВЈ имамо далеко компликованију ситуацију. У оба случаја се ради о герилским покретима који се се борили против окупатора, али и међусобно.
Сами наводи да је неко био припадник тих покрета није доказ да је колаборациониста, већ је потребно ићи од случаја до случаја.
У случају четничких јединица у МВАЦ ту је ситуација потпуно јасна. Ради се о јединицама којима су командовали, снабдевали их и Италијани. И то је било јасно свима од војника до команданта. И после капитулације Италије већина тих јединица је склопила споразуме са Немцима.

Наведени споразуми у Босни по којима су локалне јединице биле у примирју са НДХ се не могу сматрати колаборацијом - иако ја лично сматрам издајом такав споразум док усташе спроводе геноцид. Међутим, сарадња локалних команданата, чак и кад нису под њиховом командом то свакако јесте. Примера има више, почев од Дреновићевог учешћа у офанзиви на Козару, или узбуњивања Немаца на предстојеће нападе партизана.

У случају Србије код ЈВуО постоје периоди мање или веће активности против окупатора. При чему се неактивност не може сматрати колаборацијом, као ни непријатељство са НОВЈ у том периоду. Међутим од 44-е више четничких команданата је склопило споразуме са Немцима, и формиране ”летеће бригаде” су окупљене у већу формацију и у сарадњи са Немцима послате против НОВЈ.
То је дефинитивно колаборација, међутим врло је упитно колико су нижи чинови били упознати са тим јер је обављано колико је могуће у тајности, а чак су и оборени авијатичари представљани као чланови савезничких мисија.

=====

У случају НОВЈ је Самарџић изнео доста тврдњи, а мало доказа са немачке стране.
Па се тако и мартовски преговори и ствари које се нису ни догодиле сматрају колаборацијом.

(17-10-2018, 12:52 PM)Александар Динчић Пише: Aпсолутно тако.
Још кажу: „У Грчкој је било преко 100 енглеских официра за везу који су подупирали ту сарадњу, како би се партизански покрет уништио, након сазнања да њихов заштитник, тј. Стаљин, планира да окупира Грчку и заведе комунизам“.
Што ће рећи... Када Грци сарађују са Немцима, то за наше савезнике, првенствено Британце, није ништа страшно. Али, када југословенске националне снаге направе сличне аранжмане, онда Черчил грми снагом Цицерона у Парламенту о Михаиловићевој издаји, онемогућава одашиљање америчке војне мисије, повлачи официре за везу итд. А после рата, па и данас, пишу се томови књига о тој нечасној радњи – к о л а б о р а ц и ј и.

Ја бих замолио пример који је то грчки покрет отпора потписао споразуме са Немцима и ставио се под њихову команду.
Не говоримо о непријатељству између једног или другог покрета, активности или неактивности, јер то није колаборација.

(17-10-2018, 03:59 PM)Николај Пише: Да су само Грци сарађивали са Немцима ни по муке, него су и Британци сарађивали са Немцима у Грчкој:

"Сећам се једног јединог случаја у коме је Хитлер прећутно, мада нерадо, пристао на договор са непријатељем. Касне јесени 1944. године, британска флота је одсекла немачке трупе на грчким острвима од везе са копном. Упркос потпуној британској контроли на мору, немачким јединицама је дозвољено да се укрцају и неузнемиравано отплове ка копну; у неким случајевима немачка пловила су прошла унутар видокруга британских морнаричких јединица. Као противуслугу немачка страна се сложила да те трупе употреби против Руса за одбрану Солуна док британске снаге не буду преузеле град. Када је ова операција завршена – предложио ју је Јодл – Хитлер је прокоментарисао: „Ово је једини пут да смо пристали на тако нешто.“"

Albert Speer, "Inside the Third Reich", Orion Books, London 1970, p. 400 (мој превод)
Тотална глупост.
Погледај мапу Егејског мора, а затим где су биле британске базе, па ће ти бити јасније зашто.
Осим тога, на пуно острва су остали немачки гарнизони до краја рата. И најбитније, одмах потом су почели да бомбардују железнице на Балкану, управо да се Немци не би извукли одатле брзо. Имаш податке за сваку дивизију колико се извлачила са Балкана.

(17-10-2018, 09:26 PM)Александар Динчић Пише: Ма наравно, има ту и примера америчко-немачке сарадње у борбама у Северној Африци.
Који су то примери?

Типичан пример како речима, простим слагањем слова, може све да се изокрене, свака трагедија изобличи у бурлеску, суштинска колаборација представи као анти-фашизам, а заштита народа као колаборација.
Реални живот је нешто друго.

Да ли је колаборација кад пријатељски играш фудбал са окупатором, након што си велеиздајнички саботирао војни отпор државе том окупатору, изазивајући страховите жртве? Биће да то јесте колаборација. После тога, јел', опереш руке и пробудиш се као анти-колаборант? Па не може. И даље си злочинац.

А како си показао да си анти-колаборант? Тако што си пијан убио два дефинисана припадника СДС који су покушавали да одрже какав-такав ред испред неке кафане, а да на 50км није било непријатељског војника. То анти-колаборационизам? То може бити само изазивање сулудог немира који ће олакшати окупацију, не борба против окупације.

Черчил одликовао градоначелнике на неким острвима јер су "добро сарађивали са окупатором, па су Британце сачували од непотребних жртава", а Србима поручио "што се трава више коси, боље расте!"

И, даље, шта је суштина, етичко "тело" антифашистичке борбе? Отимање "запленских коња" од сељака? По ком основу су комунисти свих нивоа командовања имали право да упадају у приватне поседе и отимају коње? Отимање коња ратни антифашистички циљ? По томе, Цигани су највећи антифашисти свих времена. Шта су дакле партизани - бандити и манијакалне убице или само џамбаси-коњокрадице? То герилска борба? Ма немој да смо неозбиљни.

Шта је даље колаборација? Кад партизани нападају српска села да би убијали и пљачкали, или када се та села бране од фукаре, али ето, то је допринело страдању народа на Козари? Конкретније: да ли су партизани, нападајући српска села, били колаборанти НДХ? Па наравно да јесу. И то на платном списку! Из својих разлога, али јесу допринели геноциду над Србима. Како онда онај који, опкољен са свих страна, брани голи биолошки опстанак свога рода, може да се смести међу колаборационисте, а онај који уништава исти народ, да јасни будемо, прди у исту тикву са усташама, тај је антифашиста? Лудо, буразере, лудо!

Зашто се бркају НДХ која је била призната држава, па је између била легитимни члан ФИФА те је њена фудбалска репрезентација одиграла највише пријатељских утакмица на свету током рата, са окупираним територијама? Да ли је Србин Кокотовић, капитен репрезентације те квислиншке НДХ, колаборациониста? Па ако јесте, што није кажњен, него је код Тите био уважени тренер? Па јасно је, само нећемо да се изјаснимо.

Мрзи ме даље...
Елем, имаш са једне стране народну војску која брани Србију од упада злочинаца, а са друге стране злочиначку фалангу која је сачињена мањином од оних ранијих немачких и НДХ колабораната, а већином од усташа, балија, Шиптара, неколико бугарских дивизија, Италијана... Да ли се може сматрати да неко више није колаборант само зато што је променио знак на капи и наставио да ради што је и до тада радио?

Шта је одговор... "да, али формално-правно...бла-бла-бла...". На то "формално-правно" дали смо одговор у првих пар реченица коментара.

RE: Документарац ''Краљевина ЈУ у 2. св. рат'' на РТ РС и другим телевизијама - Александар Динчић - 19-10-2018

Тема је „избушена“, али само кратко да оговорим.
-На пример, дотур хране војницима који су били одсечени у селу Сад-Риб, источно од Казабланке.
-Имаш то у књизи „Срби у ратном дневнику Вермхта“. Баш тај део је превео Живковић из немачких извора. Нисам говорио ни о каквом стављању Грка под немачку контролу или команду. Говорио сам о Черчиловој олакој осуди због аранжмана појединих четничких команданата.
Молим људе да полемичку расправу о колаборацији пребаце као посебну тему.

RE: Документарац ''Краљевина ЈУ у 2. св. рат'' на РТ РС и другим телевизијама - ватхра - 19-10-2018

Динчићу, не могу да нађем о чему говорите.
Ако може неки линк ка овом Сад-Рибу, и где то наводи Живковић (датум).

RE: Документарац ''Краљевина ЈУ у 2. св. рат'' на РТ РС и другим телевизијама - Николај - 19-10-2018

(19-10-2018, 11:07 AM)ватхра Пише: Тотална глупост.
Погледај мапу Егејског мора, а затим где су биле британске базе, па ће ти бити јасније зашто.
Осим тога, на пуно острва су остали немачки гарнизони до краја рата. И најбитније, одмах потом су почели да бомбардују железнице на Балкану, управо да се Немци не би извукли одатле брзо. Имаш податке за сваку дивизију колико се извлачила са Балкана.

Штета што тебе нису имали у OKW, добили би рат сигурно...

Цитат:Примера има више, почев од Дреновићевог учешћа у офанзиви на Козару

Е, ово је тотална глупост!

RE: Документарац ''Краљевина ЈУ у 2. св. рат'' на РТ РС и другим телевизијама - Ултрадесничар - 19-10-2018

(19-10-2018, 03:55 PM)Николај Пише:
(19-10-2018, 11:07 AM)ватхра Пише: Тотална глупост.
Погледај мапу Егејског мора, а затим где су биле британске базе, па ће ти бити јасније зашто.
Осим тога, на пуно острва су остали немачки гарнизони до краја рата. И најбитније, одмах потом су почели да бомбардују железнице на Балкану, управо да се Немци не би извукли одатле брзо. Имаш податке за сваку дивизију колико се извлачила са Балкана.

Штета што тебе нису имали у OKW, добили би рат сигурно...

Цитат:Примера има више, почев од Дреновићевог учешћа у офанзиви на Козару

Е, ово је тотална глупост!

Упркос документима, сведочењима и признањима , Ватра се држи је
Англоамеричко бомбардовање српских градова вршена из војних разлога.

Што се тиче четничког војводе Уроша Дреновића можда је Ватра у праву. Можда су четници под његовом командом спашавали Србе
после "славне битке на Козари" молећи Немце да сви Срби не заврше у Јасеновцу или у Сави.

RE: Документарац ''Краљевина ЈУ у 2. св. рат'' на РТ РС и другим телевизијама - Mitic - 19-10-2018

Преговори или колаборација, велико је питање

http://www.odbrana.mod.gov.rs/odbrana-stari/vojni_casopisi/arhiva/VD_2013-leto/65-2013-2-17-Zoric.pdf

RE: Документарац ''Краљевина ЈУ у 2. св. рат'' на РТ РС и другим телевизијама - Chicot - 19-10-2018

Цитат:Иако је време политичког опортунитета и идеолошких шематизама
у историографији, надамо се, одавно за нама, стање и очуваност архивске
грађе, њена несређеност, расутост, па чак и недоступност, као и чињеница да су још живи поједини актери ратних збивања, представљају објективно и даље велику препреку историчарима који се баве Другим светским ратом у Југославији.

RE: Документарац ''Краљевина ЈУ у 2. св. рат'' на РТ РС и другим телевизијама - Александар Динчић - 19-10-2018

(19-10-2018, 02:48 PM)ватхра Пише: Динчићу, не могу да нађем о чему говорите.
Ако може неки линк ка овом Сад-Рибу, и где то наводи Живковић (датум).

Живковић преводи за Грчку, не за Американце. За њих је извор сећање једног немачког солдата - учесника одбране Казабланке са Французима-колаборационистима. Али, о томе више кад на моју молбу отворе посебну тему о колаборацији. Ова је већ уништена.

RE: Питање колаборације у другом светском рату - luka.luke - 26-10-2018

Читајући Ватрине коментаре, постанем љут на четнике, што нису сарђивали са Швабама док посљедњег црвендаћа, па макар их сав свијет прогласио издајницима.