[Chicot]

А остале евакуације?
- 29. мај
- 26/27. август
- 27/28. август
- 17. септембар
- 1. новембар
- 27. децембар

Нису АЦРУ. Није приписано напорима ацру јединице, већ другим агенцијама.

[Chicot]

Чланак из јуна, 1985 - Southeast Missourian
Због чега се Стејт Департмент противио инцијативи авијатичара да подигну споменик Михаиловићу у част?

Аутор: Edwin Feulner (тадашњи председник Heritage Фондације, једне од најутицајнијих фондација традиционалистичког схватања )



adult image


image upload

[ватхра]

А остале евакуације?
- 29. мај
- 26/27. август
- 27/28. август
- 17. септембар
- 1. новембар
- 27. децембар

Нису АЦРУ. Није приписано напорима ацру јединице, већ другим агенцијама.

Аха.
Из Крајгеровог извештаја видимо да је преко БЛО евакуисано 38 авијатичара, а преко БЛО/ОСС још 46. Укупно 84.
29. маја је евакуисано 30 авијатичара, и тад су били присутни Британци.

Онда се по теби следећа тура евакуише комплетно преко АЦРУ.
А онда пада још авијатичара, од којих се преосталих 54 евакуише преко Британаца - који већ два и по месеца нису у земљи?
И преко ОСС још 32 - иако си написао да су после прве евакуације они прешли под АЦРУ.

Како сад то објаснити?

[Милослав Самарџић]

Кратак опис како су неки авијатичари видели евакуацију од стране партизана, и мало детаљнији од стране четника.

А партизанска документа, има ли их?
Јер авијатичари нису знали шта гледају, а сем тога знамо да су им партизани изводили представе (пише Сајц рецимо).

[ватхра]

Јер авијатичари нису знали шта гледају, а сем тога знамо да су им партизани изводили представе (пише Сајц рецимо).

Ево неколико представа какве су их описали амерички авијатичари:

Пример 1:
Два америчка авијатичара су половином октобра пала код Скрадина. Један је пао у виноград, убрзо су дошли четници који су му узели пиштољ. Мало касније се појавио и немачки војник који је дискутовао са четницима, и он је стекао утисак да хоће да га поведе са собом. Пошто је био разоружан, није могао ништа да уради. Четници су га повели са собом у село, обукли као четника и направили му њихове документе, и сакрили код њих од немачке патроле. Неколико дана касније је кренуо у групи са 20 четника, кроз немачке положаје. Почетком децембра, кад су се четници повлачили, су га оставили са осталим авијатичарима партизанима.

Пример 2:
Половином септембра један амерички авион је принудно слетео у близини Загреба. До авиона и посаде су први стигли партизани, али су се убрзо појавили и Немци и дошло је до борбе у којој су партизани у близини авиона уништили немачки тенк (коришћен је термин knocked out, који дословно значи избачен из борбе). Четири члана посаде су одмах преузели партизани, четири су заробљена, док су двојица побегла са лица места, и прикључила се партизанима два дана касније.

Пример 3:
Један авијатичар који је пао код Бјеловара половином априла 1944, описује прелазак пруге јужно од Загреба на путу ка Босанском Петровцу. Описује да су на том делу бункери на 500 метара размака, да су близу пруге сигналне ракете које се активирају потезом жице, и да су партизани морали да направе диверзионе нападе како би они могли да пређу пругу.

[ватхра]

Чудно да Фелман у својој изјави уопште не спомиње никаква стрељања нити да је видео убијене.

[Chicot]

Аха.
Из Крајгеровог извештаја видимо да је преко БЛО евакуисано 38 авијатичара, а преко БЛО/ОСС још 46. Укупно 84.
29. маја је евакуисано 30 авијатичара, и тад су били присутни Британци.

Онда се по теби следећа тура евакуише комплетно преко АЦРУ.
А онда пада још авијатичара, од којих се преосталих 54 евакуише преко Британаца - који већ два и по месеца нису у земљи?
И преко ОСС још 32 - иако си написао да су после прве евакуације они прешли под АЦРУ.

Како сад то објаснити?

Тиме

да је аутор ове анализе збрајао бабе и жабе, и правио глупости од анализе.

Ко ти каже да је ова расподела иоле тачна? И под предпоставком да бројеви јесу. А како ствари стоје, нису ни бројеви.

Ова игранка је имала основни задатак да замаскира присуство ацру код Михаиловића након средине августа. То је зато што је остало преко 60 авијатичара који нису успели да буду евакуисани 10-тог. Крајгеру и 15 аф је сигурно стало до тих људи - више него политичарима. Понављам, Халјард је замишљен да буде једнократна операција.

Зато је АЦРУ-ОСС ставка фиксно 225 (колико је било 10 августа и већ јављено) и морало је да остане тако.
Иначе, погледај документ од 15 августа, Крајгеров, о историји Халјарда који си поставио. Видећеш да је све писано у прошлом времену, чак и за тим који је још увек био у земљи (он као да сугерише да више није).

И ИАММ (Хантингтон) је имао своје, мало другачје разлоге. Али он даје мало другачије бројеве (и још уопштеније) иако се као позива делом на Крајгера. Користио је учинак Халјарда и приписао га делимичној заслузи ОСС (тј ИАММ индиректно).

Ово није могло да настане из једног извора, већ комбинацијом више различитих, те се зато може сматрати више апроксимацијом. Зато се и бројеви не подударају ни приближно.

А иначе,
кад анализираш Крајгерову табелу и бројке, прво полазиш од претпоставке да су оне тачне. Што значи, ако се позиваш на његово "БЛО - 38 или ОСС-БЛО - 46" онда прихваташ и његову рачуницу да је 29 маја било 38, односно 46 евакуисаних авијатичара.
А ако си сигуран да ниједан број од та два није тачан, онда већ сам можеш да одбациш табелу као непоуздану, не требам ти ја да ти помажем

[Chicot]

Чудно да Фелман у својој изјави уопште не спомиње никаква стрељања нити да је видео убијене.

Фелман је описао догађај пред комитетом... Рекао је да су Немци спалили село у знак одмазде. Сугерисао је и да је било мртвих.
Иначе, ни аутор не помиње стрељања, већ "покољ" жена и деце, што се скоро увек и дешавало када Немци униште село у репресалијама.

[ватхра]

Фелман је описао догађај пред комитетом... Рекао је да су Немци спалили село у знак одмазде. Сугерисао је и да је било мртвих.
Иначе, ни аутор не помиње стрељања, већ "покољ" жена и деце, што се скоро увек и дешавало када Немци униште село у репресалијама.

Тачније речено, рекао је да су му рекли да је спаљено село и убијени људи, што се опет разликује од његове изјаве да је видео мртве.
Ја не знам за случај да су Немци спалили цело село и побили људе лета 44-те, можда Самарџић зна.

Оно што знам је да је више авијатичара прошло кроз Страгаре, и да им је речено о чему се ради. Претпоставио бих да је Фелман нешто погрешно разумео, или је био лош превод. Али да видимо Самарџића да ли зна нешто.

---

А иначе,
кад анализираш Крајгерову табелу и бројке, прво полазиш од претпоставке да су оне тачне. Што значи, ако се позиваш на његово "БЛО - 38 или ОСС-БЛО - 46" онда прихваташ и његову рачуницу да је 29 маја било 38, односно 46 евакуисаних авијатичара.
А ако си сигуран да ниједан број од та два није тачан, онда већ сам можеш да одбациш табелу као непоуздану, не требам ти ја да ти помажем

Не знам како си уопште дошао на идеју да ја мислим да је сваку евакуацију радила једна агенција. Прво што сам написао нешто сасвим друго, а осим тога то се уопште не поклапа са бројевима. Једино се поклапа број од 225, али ако њега спојиш са евакуацијом од 10. августа као што си ти урадио, ништа друго не може да функционише.
Јасно је самим тим да је у ранијим евакуацијама учествовало више агенција у исто време.

----

Да наставимо даље,
ако је по теби АЦРУ евакуисао само оне од 10. августа, због чега онда имам списак АЦРУ у коме наводе да су евакуисали људе 27. децембра? Приде и сам кажеш да тад није било других агенција на терену.

[Chicot]

Тачније речено, рекао је да су му рекли да је спаљено село и убијени људи, што се опет разликује од његове изјаве да је видео мртве.

У домаћем издању књиге, пише да је "доцније сазнао". То може, али не мора да значи да су му други рекли.

Не знам како си уопште дошао на идеју да ја мислим да је сваку евакуацију радила једна агенција. Прво што сам написао нешто сасвим друго, а осим тога то се уопште не поклапа са бројевима. Једино се поклапа број од 225, али ако њега спојиш са евакуацијом од 10. августа као што си ти урадио, ништа друго не може да функционише.
Јасно је самим тим да је у ранијим евакуацијама учествовало више агенција у исто време.

Прво, нисам дошао на ту идеју. Табела јасно одваја агенције са којима су авијатичари дошли у контакт приликом евакуације.
БЛО - само енглези
ОСС-БЛО - енглези и американци
ОСС-АЦРУ-БЛО (без последњих за четнике) - евакуацију авијатичара је омогућила сарадња све три агенције
ОСС - амери самостално, без АЦРУ једнинца

Што се тиче четника, сложили смо се да су рачунати евакуисани само са њихових аеродрома, нису рачунати они који су се на друге начине вратили у земљу.
Друго, ово рашчлањивање по агенцијама и служи да би се по групама, а не појединцима показало уз помоћ којих агенција су евакуисани. Што ће рећи, свака појединачна евакуација је приписана једној, и само једној од горњих категорија. Односно, на нивоу појединачне евакуације, нису прављене поделе - на пример, да је од 10 авијатичара 3 додељено БЛО, а осталих 7 рецимо ОСС-БЛО - већ је свих 10 одмах сврстано у категорију БЛО-ОСС.

Друго, занимљиво је да нема АЦРУ засебно.

Треће, није ни потребно да се бројеви логички уклапају са реалним (нама сада познатим) евакуацијама од четника. Табела је начињена да одређеним инстанцама осим неког оквирног пресека за укупан број евакуисаних авијатичара , пружи импресију о томе да АЦРУ код Михаиловића није радио дуже од очекивања.
Тако је одређен број авијатичара практично пребачен у раније евакуације, то неко на врху ће тешко проверити, а збир делује ок на први поглед - и сви срећни.
Зато, сасвим је оправдано сматрати да су евакуације од АЦРУ вештачки пренете на друге агенције, како би се евентуално отклониле сумње.
Икер се сасвим сигурно није бавио проверавањем да ли су бројеви додељивани агенцијама тачни. Сви су заступљени, имају ипресивну бројку спашенх авијатичара, приказује се међусавезничко јединство и дивна сарадња , љубав цвета..

Да наставимо даље,
ако је по теби АЦРУ евакуисао само оне од 10. августа, због чега онда имам списак АЦРУ у коме наводе да су евакуисали људе 27. децембра? Приде и сам кажеш да тад није било других агенција на терену.

То је извештај оперативца на терену. Може а и не мора да буде тачан. Питање је докле је у оваквој форми стигао. Да ли је напустио оквире АЦРУ. А и да јесте, када, у којој форми и какво је образложење иза тога, и каква је атмосфера владала у тим круговима тада у поређењу са периодом 2-3 месеца раније?
Видели смо да је Крајгер дао другачије цифре за крај августа у односу на извештај, Лалић на комитету опет даје другачије цифре, овог пута веће..

Мислим да су обе табеле штимоване.

[ватхра]

Видели смо да је Крајгер дао другачије цифре за крај августа у односу на извештај, Лалић на комитету опет даје другачије цифре, овог пута веће..

Мислим да су обе табеле штимоване.

Који је Крајгеров извештај са краја августа?
Ја га нигде нисам видео.

Наравно да Лалић даје веће цифре, јер је урачунао и касније евакуација.
Не знам шта је ту спорно и зашто би били штимовани извештаји.

[Chicot]

Видели смо да је Крајгер дао другачије цифре за крај августа у односу на извештај, Лалић на комитету опет даје другачије цифре, овог пута веће..

Мислим да су обе табеле штимоване.

Који је Крајгеров извештај са краја августа?
Ја га нигде нисам видео.

Наравно да Лалић даје веће цифре, јер је урачунао и касније евакуација.
Не знам шта је ту спорно и зашто би били штимовани извештаји.

Добро, с почетка септембра, што дође на исто. Цитирао сам Џојса који преноси Крајгерове бројке послате Арнолду. Оне су поновљене поново у званичној форми од Честона 11 септембра (ЈЦС-у) - имаш и документ постављен. Нећу понављати зашто је морао да користи искључиво службене (Крајгерове) бројке.


Дакле, Крајгер 5 септембра - 320, Халјард до истог датума - 283
Халјард финални - 343, Лалић на комитету - 376
Стим да је питање да ли је у ову бројку урачунао прву евакуацију 9 августа. Рекао је нешто типа "од када сам ја тамо водио евакуацију"..
Али, претпоставимо да јесте рачунао.

Не знам шта је ту спорно и зашто би били штимовани извештаји.

Ма, да, стварно зашто?

[ватхра]

Крајгеров извештај је урачунао септембар, не знам како може да буде са почетка септембра?

Цитирао сам Џојса који преноси Крајгерове бројке послате Арнолду.

Нигде се не види извор Арнолдових бројки, као ни на који временски период се односи.
Не знам како сад можеш да тврдиш да су ту Крајгерове бројке, кад си тврдио да у том броју нису урачунати партизани, што видимо у Крајгеровим извештајима.

----

Бројеви које су дали Лалић и Крајгер се врло мало разликују од оних до којих сам ја дошао.
- До краја септембра је преко Халјарда евакуисано 320, 29. маја још 30, и имам 4 преко Боке и 1 преко Румуније - укупно 355. (Крајгер наводи 356)
- за коначни број треба додати и преостала 23 за Халјард, и још једног преко Боке - укупно 379. (Лалић наводи 376).
Разлика је врло мала у оба случаја, и лако се може објаснити.
Дискутабилно је како су рачунали појединачне евакуације, ту је могла да настане разлика.

[Chicot]

Крајгеров извештај је урачунао септембар, не знам како може да буде са почетка септембра?

Цитирао сам Џојса који преноси Крајгерове бројке послате Арнолду.

Нигде се не види извор Арнолдових бројки, као ни на који временски период се односи.
Не знам како сад можеш да тврдиш да су ту Крајгерове бројке, кад си тврдио да у том броју нису урачунати партизани, што видимо у Крајгеровим извештајима.

Концентриши се.
Крајгеров извештај није могао да рачуна септембар када су бројке послате 3-5 септембра - на Арнолдов захтев од 3 септембра, после Рузвелтовог наређења.Крајгерове бројке су говориле да их је било 320 + 65 осталих.Цитирао сам ти.
Ту нису ушле евакуације од септембра јер је Арнолд добио информацију, и она је стигла до Џојса 5 септембра, када је евакуација тек требало да се изврши.

Какве везе има са тим Арнолдово писмо Доновану од 19 септембра, и какве везе има Крајгеров извештај Икеру од средине октобра ??

Бројеви које су дали Лалић и Крајгер се врло мало разликују од оних до којих сам ја дошао...
укупно 379. (за три више од Лалића).

Лалић је рекао 376 од када он води евакуацију, дакле, без маја и осталих евакуисаних пре августа. И без прослеђених партизанима.
А у финалном извештају је 343, за исти период, према истим критеријумима. Што није реално ако су Крајгерове цифре с почетка септембра тачне. А он је давао најниже бројке.

Званични извештај Халјарда је "прилагођен" и чак можда рађен у договору са Крајгером.