Погледи форум
Истина о Операцији ''Ретвик'' - Облик за Штампу

+- Погледи форум (https://www.pogledi.rs/forum)
+-- Форум: Култура и наука (https://www.pogledi.rs/forum/forum-14.html)
+--- Форум: Четнички покрет (https://www.pogledi.rs/forum/forum-17.html)
+--- Тема: Истина о Операцији ''Ретвик'' (/thread-2060.html)

Странице: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12


Истина о Операцији ''Ретвик'' - Милослав Самарџић - 17-02-2016

Ексклузивна документа из Националног архива у Вашингтону
Истина о Операцији ''Ретвик''
Уговорени циљ био је да британска авијација почетком септембра 1944. бомбардује Немце док се кроз Србију повлаче из Грчке. Међутим, Американци су открили да Немци нису ни отпочели повлачење из Грчке до октобра и да је циљ ''Ретвика'' заправо био сламање четничког отпора партизанима
„Акција у Србији има за циљ да елиминише Михаиловићев покрет. У овом тренутку Србија је од главног интереса јер су партизани коначно схватили оно што су им Британци дуго сугерисали - да што пре стигну до Дунава и да они дочекају Русе а не четници“ (Извештај америчког пуковника Хантингтона)
ПИШЕ: Ненад ЈАКОВЉЕВИЋ
Опширније:
http://www.pogledi.rs/ekskluzivna-dokumenta-iz-nacionalnog-arhiva-u%E2%80%88vasingtonu-istina-o-operaciji-retvik/


RE: Истина о Операцији ''Ретвик'' - ватхра - 18-02-2016

?

Током операције ”Ретвик” у Србији је углавном дејствовала америчка 15 ААФ. Британска 205 БГ је само минирала Дунав, после је дејствовала по Хрватској.
Balkan Air Force је могао да дејствује по Србији само са мањим бројем авиона, због краћег долета.

Циљ дејства је углавном била железница, не знам какве везе има ЈВуО са тиме?
О повлачењу Немаца из Грчке има доста материјала у извештајима команде транспорта Југоистока, целе ролне доступне на Знацима.

Аутор је могао да консултује и архивску грађу, и објављен материјал о овој теми.

Остатак не треба коментарисати јер нема везе са реалношћу.


RE: Истина о Операцији ''Ретвик'' - Chicot - 18-02-2016

(18-02-2016, 10:23 AM)ватхра Пише:  ?

Током операције ”Ретвик” у Србији је углавном дејствовала америчка 15 ААФ. Британска 205 БГ је само минирала Дунав, после је дејствовала по Хрватској.
Balkan Air Force је могао да дејствује по Србији само са мањим бројем авиона, због краћег долета.

Циљ дејства је углавном била железница, не знам какве везе има ЈВуО са тиме?
О повлачењу Немаца из Грчке има доста материјала у извештајима команде транспорта Југоистока, целе ролне доступне на Знацима.

Аутор је могао да консултује и архивску грађу, и објављен материјал о овој теми.

Остатак не треба коментарисати јер нема везе са реалношћу.

Шта тачно нема везе са реалношћу?
Текст је готово у потпуности базиран на архивској грађи. Хоћеш фусноте?

Око БАФА и 15 АФ, не знам шта је тачно примедба?

Што се тиче ЈВУО, шта није јасно у овој реченици:

„Акција у Србији има за циљ да елиминише Михаиловићев покрет. У овом тренутку Србија је од главног интереса јер су партизани коначно схватили оно што су им Британци дуго сугерисали – да што пре стигну до Дунава и да они дочекају Русе а не четници. Мајор Остин прогнозира да ће Михаиловић ускоро бити одбачен Немцима у Београд. По његовом мишљењу Михаиловић и Недић су „у гадној неприлици“.

Ово болдовано нема у тексту, али је из истог документа.


RE: Истина о Операцији ''Ретвик'' - Chicot - 18-02-2016

У ствари, ево комплетног текста са фуснотама па можеш да конкретизујеш примедбе

Напомена: оно што је болдовано не налази се у горњем тексту, али је уско повезано па сам додао, да се мало прошири слика.


10 августа на састанку у Казерти, врховни командант савезничке команде на Средоземљу, Мејтланд Вилсон, је наговорио Тита на заједничко ангажовање којим би се спречило очекивано немачко повлачење са Балкана. Тито је требало да отпочне акције на комуникацијама у много већем обиму него што је то до сада чинио. 1
Заузврат му је обећана интензивна подршка бомбардера као и појачни обим снабдевања. Оперативна одговорност за операцију, познатом под називом „Ratweek“ је била на недавно оформљеној јединици БАФ (Balkan Air Force), састављеној готово искључиво од британске ваздушне флоте, под командом вајсмаршала Елиота. Меклин, који је требало и да разради план, имао је задатак да операције усклади и координише са активностима партизана. План је био да се покрене најшира герилска акција у земљи - на Дунаву, дуж железничке линије Београд - Загреб , и на неким споредним комуникацијама од приморја ка унутрашњости земље. Ове акције је требало да буду подржане интензивним бомбардовањем путева и железничких комуникација, односно немачких колона у повлачењу. Уз то, 250 авиона је ангажовано како би се обезбедило адекватно снабдевање партизанских корпуса за ту сврху.2
„Ratweek“ је према плану требало да траје до половине септембра, међутим, Немци нису почели са повлачењем главнине снага из Грчке пре почетка наредног месеца. 3
Амбициозне и опсежне припреме за операције заказане за 1 септембар имале су очигледно другачији циљ. Британски мајор Остин, официр СИС-а у Меклиновом тиму, је на конференцији са америчким пуковником Хантингтоном (шеф независне мисије код партизана) сугерисао да је главни циљ операције усмерен на Србију. Према извештају пуковника Хантингтона након конференције са представником СИС-а у Меклиновом штабу:
„Акција у Србији има за циљ да елиминише Михаиловићев покрет. У овом тренутку Србија је од главног интереса јер су партизани коначно схватили оно што су им Британци дуго сугерисали – да што пре стигну до Дунава и да они дочекају Русе а не четници. Британци су очекивали да ће Немце у повлачењу Тито само пратити : „До озбиљне борбе доћи ће тек у Словенији - Партизани су пристали да тамо заметну борбу, под условом да се претходно евакуише 2000 рањеника са тог подручја, јер у супротном неће хтети да се ангажују” . 4
Хантингтон је изнео уверење, да ће„садашње и будуће операције које воде партизани имати малог или никаквог утицаја на исход односно на ток рата“ . 5
Почетком септембра главнина у Грчкој је имала око 7 дивизија, док је у Албанији и Југославији – јужно од линије Београд-Сарајево-Сплит било 8. У северној Југославији и на франици са Италијом било је 9 дивизија. Највећа маса осовинских снага је остављена да се слободно повуче како би се партизани усмерили ка Србији. 6
Остин је Титове снаге проценио на 290.000, док је Хантингтон сматрао да је тај број нижи – око 200.000. 7
Према процени америчке мисије Ренџер, укупне партизанске снаге које су могле бити укључене у офанзиву на Србију имале су максимално 50.000 војника, укључујући резерву у југоисточној Босни и североисточној Херцеговини, коју је чинило око 12 000 војника. Насупрот њима стајале су снаге националиста, бројне око 60000 до 70000 људи под оружјем.8


Током целог септембра целокупна активност партизана се сводила на уништење и потискивање националиста.
У складу са Меклиновим планом, Тито је наређивао да јединице избегавају сукобе са Немцима и избегавају „нерентабилне “нападе на утврђене градове. У упутству Оперативној групи дивизија од 5 септембра децидирано је нагласио да је „циљ ове операције уништавање четника Драже Михаиловића и Недићевих снага и њиховог апарата“. И 22. септембра наређивао је Дапчевићу и Поповићу да „све снаге пошаљу у инвазију Србије“ и да „преко празнина продиру између непријатељских снага“. 9
Важан део партизанске стратегије у офанзиви на Србију био је у томе да „Михаиловића гурне Немцима у наручје“. 10
Тога је био свестан и Форин Офис, који је на крају мрзовољно прихватио Меклиново упорно наметање партизана Србији: „Меклин је тврдио да ако напустимо Михаиловића,четнички лидери ће се повући, а већина војника и цивила ће онда прићи партизанима. Како сада ствари стоје, четници показују тенденцију да се радије удруже са Недићем па чак и са Немцима против партизана, него да им се придруже. То би у ствари могло да буде решење проблема, али за њега не можемо наћи оправдање пред јавношћу.Таквим поступањем ми не само да не избегавамо грађански рат, већ узимамо активно учешће у њему бирајући страну и компромитујемо се пред српским народом.“ 11

Титови напади на Михаиловићеве снаге током офанзиве на Србију могли су да се оправдају у очима савезника само на тај начин уколико се четници прикажу као издајници и немачки сарадници. Тако је класно револуционарни мотив представљен као војни подухват на Осовину – пошто су четници били „колаборатери“, напад на њих би био исто што и напад на Немце. 12


Све бројнији извештаји да партизани нападају четнике и када су ови ангажовани у борби против Немаца узнемирили су челнике ОСС-а тако је на крају о томе обавештен и Стејт Департмент. 13
У меморандуму одсека Тајне обавештајне службе ОСС одсека у Барију, припремљеном за Стејт Департмент, наводи се: „у Србији и Македонији партизани се сукобе искључиво са четницима. У другим областима нападају и Немце и четнике. Четници су супротстављени Титовим снагама зато што верују да партизани желе да униште српски народ и да их подвргну комунизму. Због тога у њима гледају примарног непријатеља, и чак изгледа користе немачку помоћ да би их истерали. Михаиловић није про-немачки настројен, већ напротив, показао је оданост савезничком циљу и пријатељски је настројен према Американцима.“ У извештају се тврдило да је добијено оружје Тито спреман да употреби и против савезничких трупа. 14
И извештај Канцеларије за ратне информације је потврђивао да партизани користе савезничку помоћ како би потисли националисте. 15
Чак и крајем септембра, било је „далеко од тога да партизани владају ситуацијом у Србији, „мада постоји конфузија и пад морала међу националистима због недостатка опреме.“ 16
Највеће незадовољство је било због имплементације британске политике, коју Стејт Департмент, барем формално, није било вољан да прихвати. Британци су упозорени да „Американци не достављају оружје да би се оно користило у борби између политичких ривала“ и да је Енглезима боље да воде рачуна да се таква политика не спроводи. 17
Случајно или не, истог дана је и Черчил изразио„ забринутост због велике количине ратног материјала достављеног Титу који га користи за сукоб са земљацима, уместо да се ангажује против Немаца“ . 18
И током октобра ОСС је јављао: “Слаби немачки гарнизони у Чачку, Краљеву и Ужицу и даље остају ненападнути и партизани их обилазе како би се сукобили са четницима. Немачки покрети су неузнемиравани. Немци се крећу углавном ноћу како не би били мете савезничких авиона.“ 19
Актуелна ситуација у Србији, која је сматрана и даље Михаиловићевом тврђавом, према опширном Марфијевом меморандуму из средине августа, била је:
Међу Србима влада неподељена мржња према Немцима, Бугарима и партизанима подједнако. Према овима последњима јер се сматра да су прохрватски настројени. Срби имају изражен проруски став, мада страхују од увођења комунизма. Постоји прећутни споразум четника са Недићем. Михаиловић је у могућности да Недићеве људе преведе на своју страну јер многи служе у две организације да прибаве оружје. Активности против Немаца су ограничене на акције отимања и обезбеђења опреме и повремене чарке мада постоји јака жеља да се Немци озбиљно нападну , уколико савезници интервенишу код партизана да их не нападају и ако се обезбеде довољне залихе да предупреде репресалије. 20
Михаиловић је нарочито упозорио на тренд да бивши немачки сателити и сарадници, усташе и домобрани, Бугари и Албанци убрзано прелазе у партизанске редове како би под савезничком униформом наставили нападе на Србе. Од савезника је тражио да се овакво престројавање забрани.21
Михаиловићеви наводи испоставили су се као тачни. Кирк је известио да је Тито послао делегацију Енверу Хоџи у нади да ће придобити његову помоћ у истеривању четника. 22
Престројавање се несметано наставило током целог септембра. 25 септембра је јављено да су се „федералисти у Македонији и комунисти су се ујединили. Македонци, који су служили у бугарској армији, сада су на захтев њихових лидера, федералиста, пришли Титу“. 23
Током читавог септембра и октобра, то јест, до уласка Црвене Армије у Југославију, партизани су све своје напоре усмеравали ка четницима. Чак ни америчка мисија код партизана није успела да посведочи ни о једној антиосовинској акцији, осим једне чарке на путу Скопље – Ниш. 24

У завршном извештају независне америчке мисије код Тита у „прегледу војне ситуације у Југославији“ мало простора се посвећује партизанском ометању немачког повлачења. Заправо, немачке колоне које су се повлачиле преко Србије, преко Краљева и Ужица уопште нису поменуте. Крајем године, од 7 немачких дивизија у Грчкој, осим једне која је стигла на време да буде десеткована код Авале, остале снаге током повлачења „нису претрпеле нарочито велике губитке“, мада су имале „напето повлачење“. Веће губитке је претрпело 8 дивизија које су се налазиле у Албанији и Југославији. Губитке су претрпеле највише у борбама са Русима током октобра али су две дивизије „десетковане на линијама повлачења“. Примера ради, „Повлачење једног дела немачких јединица, преко Албаније и Подгорице је успорено јаком британском артиљеријском ватром уз помоћ партизанских пешадијских снага. 25

Овде је реч о јединицама које су припадале немачком 21 брдском корпусу. Да би спречили његово повезивање са немачком главнином, основана је специјална артиљеријска јединица „FloydForce“. Ова јединица је, уз помоћ ваздушних снага, остварила запажене резултате и за неколико дана избацила из строја неколико стотина војника и официра. Међутим, узнемирени што се ова јединица превише удаљила од приморја, партизани су тражили да се „Floydforce“ хитно пребаци у околину Дубровника, где се наводно очекивао немачки изненадни напад. Оставши насамо са партизанима, Немци су се ослободили из замке и остатак се, мада уз озбиљне губитке нанете константним ваздушним нападима БАФ-а, придружио главнини. 26
Због тога је негодовао и Вилсон. . Меклина је информисао да је Тито тражио тенкове и артиљерију па му је удовољено слањем британских јединица,а БАФ је појачао помоћ партизанима: „Време је sада да Тито коначно заврне рукаве и оствари свој задатак – да максимално притисне Немце“. 27
Черчил је средином новембра писао да је „разочаран Титом јер није одржао обећања и одговорио на великодушне гестове Британије“. 28
Жалио се Рузвелту да партизани допуштају Немцима да главне снаге извуку из Југославије. 29


------

1 (NAW, RG-226, M 1642, R 84, F 972 / 13437. Тito files Vol 1, Марфи, 16 августа 1944)
2(NAW, RG-226, M 1642, R 84, F 972 / 13437. Тito files Vol 1, Хантингтон-Доновану, 29 августа 1944)
3 (NAW, RG-226, M 1642, R 84, F 973 / 13437. Тito files Vol 2,Војна ситуација, Калахан, Џизер – финални извештај , 30 децембра 1944)
4(NAW, RG-226, M 1642, R 84, F 972 / 13437. Тito files Vol 1, Хантингтон-Доновану, 29 августа 1944)
5(NAW, RG-226, M 1642, R 84, F 972 / 13437. Тito files Vol 1,Хантингтон, 19 септембра 1944)
6(NAW, RG-226, M 1642, R 84, F 973 / 13437. Тito files Vol 2,Војна ситуација, Калахан, Џизер – финални извештај , 30 децембра 1944)
7 (NAW, RG-226, M 1642, R 84, F 972 / 13437. Тito files Vol 1, Хантингтон-Доновану, 29 августа 1944)
8(NAW, RG-226, M 1642, R 84, F 970 / 13860. Mihailovic files Vol 1, извод из Мекдауеловог извештаја август – 14 октобар, 1944; NAW, RG-226, M 1642, R 84, F 971 / 13860. Mihailovic files Vol 2,Извештај Џона Милодраговића од 22 новембра 1944)
9(Александер Бајт – Берманов Досије, стр 407)
10 (NAW, RG-226, M 1642, R 84, F 971 / 13860. Mihailovic files Vol 2, финални извештај Роберта Мекдауела 23 новембар, 1944)
11 (FO 371/376915)
12 (Franklyn Linsdsay, Beacons In the Night – With the OSS and Tito's partisans in wartime Yugoslavia, Stanford University Press, 1993, стр 273)
13 (NAW, RG-226, M 1642, R 84, F 971 / 13860. Mihailovic files Vol 2,Џојс - Фостер, 17 септембра 1944)
14 (NAW, RG-226, M 1642, R 84, F 971 / 13860. Mihailovic files Vol 2, Донован - Дану , 19 септембра 1944)
15 (NAW, RG-226, M 1642, R 84, F 970 / 13860. Mihailovic files Vol 1, Донован - Рузвелту, 22 септембра 1944)
16 (NAW, RG-226, M 1642, R 84, F 972 / 13437. Тito files Vol 1,Родриго - Доновану, 28 септембра 1944)
17 (NAW, RG-226, M 1642, R 84, F 971 / 13860. Mihailovic files Vol 2,Кирк , 16 септембра 1944)
18 (FO 371/44293)
19 (NAW, RG-226, M 1642, R 84, F 971 / 13860. Mihailovic files Vol 2, Џојс - Донован , 8 октобра 1944)
20 (NAW, RG-226, M 1642, R 84, F 970 / 13860. Mihailovic files Vol 1, Марфи, 14 августа 1944).
21 (NAW, RG-226, M 1642, R 84, F 971 / 13860. Mihailovic files Vol 2, Офи, 4 септембра 1944)
22 (NAW, RG-226, M 1642, R 84, F 971 / 13860. Mihailovic files Vol 2, Кирк, 7 септембра 1944)
23 (NAW, RG-226, M 1642, R 84, F 972 / 13437. Тito files Vol 1,Кирк, 25 септембра 1944)
24 (NAW, RG-226, M 1642, R 84, F 972 / 13437. Тito files Vol 1, Кентак-Доновану, 30 септембра 1944)
25 (NAW, RG-226, M 1642, R 84, F 973 / 13437. Тito files Vol 2,Војна ситуација, Калахан, Џизер – финални извештај , 30 децембра 1944).
26 ( Maј. Paul J. Freeman - THE CINDERELLA FRONT: ALLIED SPECIAL AIR OPERATIONS IN YUGOSLAVIA DURING WORLD WAR II, 1997, стр 38-39)
27 (NAW, RG-226, M 1642, R 84, F 971 / 13860. Mihailovic files Vol 2, Вилсон Меклину – за Донована, 4 новембра 1944)
28 (Churchill papers 20/142)
29 (Churchill papers 20/176)


RE: Истина о Операцији ''Ретвик'' - ватхра - 18-02-2016

Шико,

Не знам зашто користиш документе који не говоре директно о операцији Ретвик.

имаш врло добар чланак о операцији Ретвик у Војноисторијском гласнику из 1973. године.
Доста докумената цитирано где се види дејство по циљевима.

Погледај и ролну Т311 Р188, ту су извештаји немачке команде транспорта за Југоисток.

Ту су и извештаји 15 ААФ о бомбардовању.

Итд. итд.

По теби су се Немци несметано кретали. А у реалности је њихов превоз био озбиљно поремећен. Писао ти је Горан раније за 117. ловачку дивизију. Послата је 19. септембра, до Београда је стигло свега 40% транспорта до 8. октобра. У нормалним околностима би цела јединица стигла за недељу дана.


RE: Истина о Операцији ''Ретвик'' - Chicot - 19-02-2016

(18-02-2016, 10:33 PM)ватхра Пише:  Не знам зашто користиш документе који не говоре директно о операцији Ретвик
Опет ћу се самоквотовати
Цитат:„Акција у Србији (тј део операције на подручју Србије, највећи део) има за циљ да елиминише Михаиловићев покрет. У овом тренутку Србија је од главног интереса (планиране операције) јер су партизани коначно схватили оно што су им Британци дуго сугерисали – да што пре стигну до Дунава и да они дочекају Русе а не четници.

Не знам где ћеш директније?

(18-02-2016, 10:33 PM)ватхра Пише:  имаш врло добар чланак о операцији Ретвик у Војноисторијском гласнику из 1973. године.
Доста докумената цитирано где се види дејство по циљевима.
Погледај и ролну Т311 Р188, ту су извештаји немачке команде транспорта за Југоисток.
Ту су и извештаји 15 ААФ о бомбардовању.

Наслов чланка, тј серије чланака је: Екслузивна документа из НАВ.

Замисли на шта би то личило да ти чланак назовеш "Евакуација авијатичара од четника по америчким и немачким документима", а да ставиш на пример, један документ из немачких извора, десетак америчких, а 3/4 текста попуниш литературом и новинским исечцима. Било би без везе, зар не? Smile

Шалу на страну, риспект за твој истраживачки рад и за то како си га материјализовао. Тема је коска, и мораш да исисисаш максимално информација из ограничених извора. Само, не иде баш наслов


(18-02-2016, 10:33 PM)ватхра Пише:  По теби су се Немци несметано кретали.По теби су се Немци несметано кретали. А у реалности је њихов превоз био озбиљно поремећен. Писао ти је Горан раније за 117. ловачку дивизију. Послата је 19. септембра, до Београда је стигло свега 40% транспорта до 8. октобра. У нормалним околностима би цела јединица стигла за недељу дана.
Није по мени, већ по Американцима. Уосталом, ни они не тврде да су се несметано кретали, имали су Немци доста мука са савезничком авијацијом.

Него, дај да видимо шта имаш да приметиш да не ваља у тексту, шта није тачно итд.
Нико ти не брани да поставиш контрааргументе.


RE: Истина о Операцији ''Ретвик'' - ватхра - 19-02-2016

(19-02-2016, 03:30 AM)Chicot Пише:  Замисли на шта би то личило да ти чланак назовеш "Евакуација авијатичара од четника по америчким и немачким документима", а да ставиш на пример, један документ из немачких извора, десетак америчких, а 3/4 текста попуниш литературом и новинским исечцима. Било би без везе, зар не? Smile

Шалу на страну, риспект за твој истраживачки рад и за то како си га материјализовао. Тема је коска, и мораш да исисисаш максимално информација из ограничених извора. Само, не иде баш наслов

Наслов текста је мој ”ЕВАКУАЦИЈА САВЕЗНИЧКИХ АВИЈАТИЧАРА
ОД СТРАНЕ ЈВУО”.
Редакција је била мало креативна па је додала ”МИСИЈА ХАЛЈАРД
ПО АМЕРИЧКИМ И НЕМАЧКИМ ИЗВОРИМА”. Мени је он лош, највише зато јер личи на Авакумовића.

Што се тиче докумената, мало си погрешио за десетак америчких докумената.
У табели коју сам дао у прилогу имаш списак имена. Скоро за сваког имам МАЦР документ. Ту се ради о више хиљада страна докумената, и још неколико пута толико за остале који су пали у Југославији.

У колони ЕЕ се налази ознака за локацију где се налази изјава евакуисаног авијатичара, које сам користио у овом раду.
То је моја радна верзија, па је потребно тумачење.
Нпр. код Едварда Форда и екипе стоји А669 - то је ролна А6544А страна 669. У то време сам имао на располагању ”само” 7 ролни из серије А6544, са преко 1500 изјава авијатичара који су пали у Југославији.
Касније сам набавио још више десетина ролни.

За истраживање евакуације авијатичара сам користио око 20 хиљада страница архивског материјала - по први пут коришћеног код нас.
Прегледао сам неколико пута толико страна.


RE: Истина о Операцији ''Ретвик'' - Милослав Самарџић - 19-02-2016

(19-02-2016, 12:03 PM)ватхра Пише:  За истраживање евакуације авијатичара сам користио око 20 хиљада страница архивског материјала - по први пут коришћеног код нас.
Прегледао сам неколико пута толико страна.
Одличан пример узалудног расипања енергије. Било је довољно много мање од овога да се сазнају основне информације: имена оборених, датуми и места пада и датуми и места евакуације. А да се остало време утроши на проучавање општег контекста, уместо да се користи комунистички контекст да су четници нешто муљали са Немцима.
Ти детаљи типа број авиона, број лета... све више губе на значају протоком времена, а све важнији постаје контекст.
Ова критика иде на рачун ментора, онај ''Итколонел'', Ђокић, како беше, ако је он. Чини ми се да је он уредник часописа.
Наравно, то детаљисање служи и за маскирање суштине приче, али пошао сам од претпоставке да то није случај овде.


RE: Истина о Операцији ''Ретвик'' - ватхра - 19-02-2016

(19-02-2016, 05:07 PM)Милослав Самарџић Пише:  Одличан пример узалудног расипања енергије. Било је довољно много мање од овога да се сазнају основне информације: имена оборених, датуми и места пада и датуми и места евакуације. А да се остало време утроши на проучавање општег контекста, уместо да се користи комунистички контекст да су четници нешто муљали са Немцима.
Ти детаљи типа број авиона, број лета... све више губе на значају протоком времена, а све важнији постаје контекст.

Напротив, потпуно нетачно.
Види се да се не разумете у ово истраживање.

Врло често да би се нашло тачно место пада би морали да се консултују домаћи извори. Ја то нисам радио јер ми углавном није битно да ли је пао 10 или 20км од неког града.

Подаци као серијски број авиона, јединица, мета и остало, стоје у МАЦР документу и до њих је лако доћи.
Да би се дошло до тога где је који авијатичар завршио је неопходно претрести цео документ. Поготово у случајевима наводних злочина.

За ове податке - места пада и места евакуације - је често неопходно тражити у додатним изворима.

---

Да је то тако лако не би ваша књига била препуна нетачних података. А препуна је.

Да је тако лако, до сад би постојао цео списак евакуисаних током мисије Халјард. А не постоји. Онај што је објавио Фримен је делимичан, и у доста случајева нетачан.


RE: Истина о Операцији ''Ретвик'' - Chicot - 19-02-2016

Мени је то исто пало напамет. То о расипању енергије.
МАЦР које сам ја гледао, имају и по неколико десетина страна, и често мораш да прочиташ све да би добио тек неколико шкртих, основних информација. С тим да и МАЦР није гаранција стопостотне тачности (осим оног имена посаде и слично).
Надам се да је код ЕС то мало боље.
Проблем је што тај материјал развучен и хтео не хтео мораш много тога да прелисташ.

Са друге стране, практично немаш алтернативу. Није најсрећније класификовано.
Зато кажем да је тема озбиљна коска за истраживање.

Кретенски је то све рађено - да истраживачима загорча посао. Smile
----

Ватра, одговорио сам ти на Хаљарду


RE: Истина о Операцији ''Ретвик'' - ватхра - 19-02-2016

Escape Statement је сува кртина.
Имаш неке примере на сајту 461бг.


RE: Истина о Операцији ''Ретвик'' - Милослав Самарџић - 19-02-2016

(19-02-2016, 05:26 PM)ватхра Пише:  Да је то тако лако не би ваша књига била препуна нетачних података. А препуна је.

Да је тако лако, до сад би постојао цео списак евакуисаних током мисије Халјард. А не постоји. Онај што је објавио Фримен је делимичан, и у доста случајева нетачан.
Ти нетачни подаци нису битни за суштину приче, да ли је негде било 30 или 37 пилота и сл.
Али контекст је итекако битан.


RE: Истина о Операцији ''Ретвик'' - Chicot - 19-05-2016

Мислио сам да мало проширимо тему, па сам решио да поставим мапе источног фронта почев од 1 септембра па до краја рата. Да упоредимо темпо ослобођења од Немаца код нас, са темпом совјетског напредовања на другим секторима.

Мапе су прављене на дневном нивоу за сва бојишта, као и сумарне информације о свим најважнијим аспектима и слате америчкој ратној канцеларији. Подаци су и њихове архиве.

СЕПТЕМБАР

Да видимо ситуацију од 1 септембра:

[Слика: 44_1sept.png]
upload a picture

5 дана касније, Совјети су направили брз продор са југа Румуније и стигли до Турну Северина, на граници са Југославијом

[Слика: 44_sept_5.png]
images

До краја месеца, стигли су до Југославије и на северу код Арада а на југу су стигли на 15 миља (из правца Софије)

[Слика: 44_sep_30.png]
print screen windows 7

Последњег дана септембра Соовјети су успортавили мостобран и прешли границу код Турну Северина и образовали фронт ширине 40 миља.

У исто време је Беснела операција Ретвик. Међутим, како ће се видети, у септембру је савезничка авијација била најмање активна (у односу на касније месеце), односнно сразмерно најмање авиона је употребљавано. Гађане су непријатељске инсталације, комуникације у Далмацији, градови на истоку зеемље, и повремено путеви и железнице. У овом периоду је изгубљено укупно 30 савезничких авиона (БАФ, Обална авијација, 15АФ и остале), најмање за посматрани период - ако се изузме јануар 1945, када се ретко и летело због лоших временских услова.

ОКТОБАР


[Слика: 44_okt_5.png]
screen capture windows

[Слика: 44_okt_10.png]
images hosting

[Слика: 44_okt_14.png]
upload imagem

Средином месеца, почеле су борбе око предграђа Београда. Пријављено је да су СОвјети 15 ушли у Крушевац, а освојена је знатна територија у правцу Ниша. Совјети су са Буграрима продрли 45 миља и стигли до Скопља. Бугари су направили продор западно од Ниша и јужно.

У последњој трећини месеца, Совјети су са Бугарима узели Блаце, а затим Београд, Крагујевац, Ваљево, партизани се наводе као помоћне снаге. На Југу, Бугари заузели Косане, источно од Скопља. До 25 октобра, Совјети са Бугарима и партизанима избили на Дунав, северно од Београда.


[Слика: 44_okt_31_PNG.png]
photo host

У овом периоду, партизани су имали помоћ и мало агилније савезничке авијације, која је сада више гађала комуникације, покрете трупа и слично. Савезници су ове акције у Југославији платили са 36 изгубљених авиона.


RE: Истина о Операцији ''Ретвик'' - Chicot - 19-05-2016

НОВЕМБАР

[Слика: 44_nov_9.png]
upload a picture

[Слика: 44_nov_19.png]
picture share

Током новембра није било битнијих помака, осим што су се Немци повукли из Грчке до 9 новембра. Средином месеца пријављено је да партизани воде борбе у самом граду Скопљу, а 19 новембра Бугари су окупирали Приштину.

Рекордну активност забележила је савезничка авијација, која је већину својих активности усмерила на гађање непријатељских колона, концентрација трупа, комуникација, и активности подршке копненим јединицама (партизанима) и бацању залиха. У новембру су изгубили 85 авиона.

У исто време, Совјети су ушли у Будимпешту и настављају продор. Северније, фронт на линији Краков - Варшава трећи месец мирује.