04-06-2017, 10:24 AM
Made in England: "Срби ипровоцирали Хитлеров напад на Југодславију а "југословенски партизани" су "привезали велики број немачких дивизија".
„Барбароса није одложена због операција Вермахта у Југославији и Грчкој, већ због абнормално кишовитог пролећа у централној Европи. Зато је Луфтвафеу било немогуће да направи писте за слетање авиона, које су биле неопходне за инвазију“, рекао је за Недељник признати британски историчар Ентони Бивор, који је специјализовао Други светски рат.
„Барбароса није одложена због операција Вермахта у Југославији и Грчкој, већ због абнормално кишовитог пролећа у централној Европи. Зато је Луфтвафеу било немогуће да направи писте за слетање авиона, које су биле неопходне за инвазију“, рекао је за Недељник признати британски историчар Ентони Бивор, који је специјализовао Други светски рат.
Ентони Бивор је један од оних историчара који нас тера да изнова посматрамо догађаје за које смо мислили да их разумемо. Један од таквих, чак и у идеолошки подељеној Србији, је и Други светски рат, сукоб толико велики, толико – чини се – истражен, и толико компликован да свако ко покуша да га објасни мора да донесе веома тешке одлуке. Бивор је у књизи „Други светски рат“, која је у два тома објављена издању Лагуне, одлучио да пише из угла војног историчара. Иако је у једном интервјуу тврдио да мрзи новинаре – они су, говорио је, највећи противници научника, пошто често банализују сукобе, претварајући их у „инстант“ – његов је приступ умногоме журналистички: користи дневнике војника, уводи нове ликове, има око за детаље и за описе, посебно када се ради о конференцијама у Казабланки, Техерану или Јалти…
Но Бивор, иначе најбољи ученик чувеног војног историчара Џона Кигена, и аутор чије су књиге преведене на више од 30 језика, продате у тиражу већем од шест милиона, ипак одлази и корак даље. Он у жижу стручне јавности поново враћа Источни фронт, односе Москве и Токија, али и обичне људе, маринца или јапанског пешадинца. Но то не значи да заборавља нека друга ратишта, попут оног на Балкану, којем ће се често враћати у ексклузивном разговору за Недељник, у којем ће причати и о пучу 27. марта, Хитлеровој мржњи према Србима, па и о помало контроверзној теорији да је досадашње виђење највећег сукоба којег је историја знала било превише евроцентрично.
Тако је и током представљања енглеског издања књиге Бивор навео да смо „предуго имали црне рупе у знању о Другом светском рату“, чиме објашњава што његова наративна историја не почиње првих дана септембра, када нацистичка Немачка напада Пољску, већ месец дана раније, када Совјети под вођством генерала Жукова побеђују Јапанце код Калкин-Гола, на граници Монголије и Манџурије.
То је само једно изненађење које је сервирао угледни и популарни историчар, вероватно најуваженији у Великој Британији… Попут оног, рецимо, да је као средњошколац имао „кеца“ из историје…
Често се каже да се историја понавља, али наишао сам на вашу изјаву у којој тврдите да је та мисао, у ствари, велика заблуда. Зашто то мислите?
Опажање Карла Маркса о историји која се понавља – први пут као трагедија, а други пут као фарса – заправо је била шала на рачун Наполеона Трећег, али је многи и данас схватају озбиљно. Ја сам више забринут због уобичајеније форме – идеје о историјским паралелама. Други светски рат је постао доминанта референтна тачка за данашње кризе и сукобе. Светске кризе су по дефиницији непредвидиве, што људе наводи да у историји траже шаблоне њиховог развоја.
Политичари имају и себи својствен „мртав угао“. Имају склоност да пре сваког сукоба забораве да ратни циљеви – попут друштвеног ињижеринга – имају проблематичну историју стварања другачијих последица од оних које су првобитно замишљене. И нико није гори од политичара у креирању велелепних историјских паралела, покушавајући да себе дигну на пиједестал са државницима као што су Черчил, Рузвелт или Стаљин. Последице тога могу да буду катастрофалне. Истовремено телевизија и штампа воле да поједностављују ствари, поготово када су у питању историјске паралеле које су разумљиве публици.
Могли бисмо да расправљамо о томе да је такозвани „Рат против тероризма“ лоше преусмерен тиме што је председник Џорџ Буш 11. септембар одмах упоредио са нападом на Перл Харбор. То је пробудило менталитет ратовања између две државе, а претња од Ал Каиде је уствари питање међународне безбедности. Погледајте и друге примере лажних (лоших) историјских паралела које су повлачене у то време. Неоконзервативци из америчког Министарства одбране – Рамсфелд, Волфовиц и Фејг – редом су поредили Садама Хусеина са Хитлером, иако је он, ако ништа друго, био „Стаљин за сиромашне“. Исто је урадио и Тони Блер, а заборавио је како је Ентони Идн у време Суецке кризе поредио Насера са Хитлером. Други светски рат је заиста постао референтна тачка за све наредне сукобе, а то је врло и опасно.
У вашој књизи постоји теорија да је Други светски рат у ствари почео 1937. године, или чак 1931. у Азији. Шта можете да нам кажете о перцепцији тог рата у последњих неколико деценија? Да ли је она била превише евроцентрична?
Свака земља гледа на Други светски рат кроз своја сећања и искуства, али дошло је време да се издигнемо изнад националног да бисмо разумели тај глобални феномен. Делује да већина очекује да историја Другог светског рата почне са инвазијом на Пољску и да се заврши Хитлеровом смрћу или даном победе над Јапаном. То је зато што смо предуго имали велике „слепе мрље“ у разумевању ове теме.
Мој наратив заправо почиње у августу 1939. и победом генерала Жукова над Јапанцима у Калкин-Голу на монголско-манџуријској граници. Иако је ова битка мала у поређењу са неким титанским биткама које ће уследити, имала је кључни утицај на даљи развој рата. Књига се завршава готово тачно шест година касније у августу 1945. са совјетском армијом која је „почистила“ Манџурију и северну Кину, што ствара чудну симетрију.
Поента ове књиге је да споји све сукобе од Сино-Јапанског рата до Зимског рата у Финској, који су били различити аспекти онога што ми знамо као Други светски рат. То није био једноставан, монолитски сукоб државе против државе, три велике савезничке силе против Осовине и Јапана. У многим земљама, посебно у онима које су окупирали Немци и Јапанци, људи се се нашли између зараћених страна у нечему што би се могло назвати међународни грађански рат. И прича о тим обичним људима који су се нашли пред снажим политичким снагама над којима нису имали никакву контролу, апсолутно је есенцијални део књиге.
Када бисте морали да изаберете неколико кључних тачака током трајања Другог светског рата, које би то биле?
Било је неколико кључних тачака, било би погрешно изабрати само једну. Први је дошао крајем маја 1940. када се британска армија нашла у клопци у Француској и када је Черчил био под притиском да сазна које је услове за мир спреман да понуди Хитлер. Одбио је, знајући да ако се то прочује, могла би да се уруши одлучност у отпору нацистима. Ово је била прва тачка преокрета у рату зато што је то била једина Хитлерова шанса за потпуну победу после које би могао да нападне Совјетски Савез 1941. са свим расположивим снагама.
Друга је била у децембру 1941. када је Вермахт био задржан испред Москве а Хитлер је објавио рат Сједињем Државама. То је била геополитичка тачка преокрета. Немачка ни у једном тренутку није могла да тријумфује над индустријском силом као што су САД. Трећа је – психолошка тачка преокрета у рату – совјетска победа у Стаљинграду. Од тог тренутка јасно је било свима, укључујући Немце, како ће се рат завршити.
Постоји теорија да би се рат завршио много раније да су Велика Британија и Француска биле спремне за њега 1938. године, или да је Винстон Черчил постао премијер годину дана раније. Шта мислите о томе?
Не прихватам ту теорију. За почетак, Черчил није могао раније да постане премијер, јер је расположење у Великој Британији било пацифистичко, а он је био виђен као ратни хушкач. Ни Британци, ни Французи нису били психолошки спремни за рат 1938. Тек им је Хитлерова окупација Чехословачке 1939, флагрантно кршећи Минхенски споразум, отворила очи.
Зашто је Хитлер толико желео освету над Србима, односно над делом Југославије настањеним нашим народом? Као да је имао много мање стрпљења у опхођењу према Југославији него, на пример, Бугарској, иако су обе државе у то време биле потенцијални савезници Совјетског Савеза или Уједињеног Краљевства…
Хитлер је мислио да држи Србију у џепу када је кнез Павле попустио. И мрзео је да му се противречи, и да испадне да није у праву. Народни излив отпора у Београду схватио је као личну увреду. А уз то, сасвим је извесно посматрао Србе као „Јужне Словене“, и гајио према њима једнаку мржњу коју је осећао према Совјетима.
Пишете и о томе да су герилски борци у Југославији успешно прекидали комуникационе канале немачке војске. Који је био прави утицај борби у Југославији на коначан исход Другог светског рата у Европи?
Не можете никада узимати индивидуалне аспекте Другог светског рата и покушавати да процените какав су ефекат имали на целину. Али довољно је да погледате број немачких дивизија које су „привезали“ југословенски партизани, који су били без сумње најактивнији и најефектнији у западној и централној Европи.
Какав је био утицај пуча 27. марта?
Имао је велики утицај на Југославију, тиме што је провоцирао немачку инвазију, али није заиста одложио инвазију на Грчку, и свакако није одложио Операцију Барбароса, како су то својевремено тврдили поједини историчари. Барбароса није одложена због операција Вермахта у Југославији и Грчкој, већ због абнормално кишовитог пролећа у централној Европи. Зато је Луфтвафеу било немогуће да направи писте за слетање авиона, које су биле неопходне за инвазију. Такође, одлагању је допринела и спорија испорука возила која су заплењена француској војсци.
Шта мислите о оној тези да је, упркос огромном броју цивилних жртава, највећем у историји свих ратова, Други светски рат ипак на неки начин подигао цивилизацију, пошто је индустрија убрзано напредовала?
Скоро сви ратови убрзавају ритам технолошких изума, због неопходне брзине, а то је посебно било истина за Други светски рат. Компјутер је настао у Блечлију, и њиме су Британци успели да провале немачке шифре. И Британци и Немци су успели да произведу моторе на млазни погон. Америчка индустријска револуција, која је створена у рату, довела је до економске доминације Сједињених Држава и, напослетку, глобализације. Могли бисмо тако до сутра да наводимо примере: радари, метеорологија, технологија изградње…
Други светски рат је по многима ударио темеље неким будућим конфликтима, као што су грађански ратови у Грчкој, Кореји и Вијетнаму. Да ли би се, том логиком, и ратови у бившој Југославији могли посматрати као продужетак сукоба из Другог светског рата?
Скоро сви конфликти након 1945. су на овај или онај начин били под утицајем Другог светског рата, но конфликт на просторима бивше Југославије такође је био резултат Хладног рата, у којем су етнички ривалитети и тензије потиснуте у други план због веће, идеолошке конфронтације. Хладни рат био је нека врста „лудачке кошуље“ у којој су удови били имобилисани. А када је колабирао Совјетски Савез, ти конфликти су морали да се појаве поново, овог пута с још већим интензитетом.
Да ли је, по вашем мишљењу, свет заиста надомак Трећег светског рата, услед конфликта у Украјини и на Блиском истоку, или су и ти конфликти такође остаци Другог светског рата?
Историја се не понавља, и из много разлога нећемо видети Трећи светски рат. Проблеми на Блиском истоку нису само „неповезани крајеви“ Другог светског рата. Многи су, у ствари, производ недовршених сукоба из Првог светског рата. Али основна поента је да се читава природа ратовања променила. Понављам, паралеле са прошлошћу могу да вас доведу у заблуду. Историја може да нас научи много ствари, посебно како да избегнемо понављање грешака претходних генерација, али никада не може да предвиди будућност.
Недељник
„Барбароса није одложена због операција Вермахта у Југославији и Грчкој, већ због абнормално кишовитог пролећа у централној Европи. Зато је Луфтвафеу било немогуће да направи писте за слетање авиона, које су биле неопходне за инвазију“, рекао је за Недељник признати британски историчар Ентони Бивор, који је специјализовао Други светски рат.
„Барбароса није одложена због операција Вермахта у Југославији и Грчкој, већ због абнормално кишовитог пролећа у централној Европи. Зато је Луфтвафеу било немогуће да направи писте за слетање авиона, које су биле неопходне за инвазију“, рекао је за Недељник признати британски историчар Ентони Бивор, који је специјализовао Други светски рат.
Ентони Бивор је један од оних историчара који нас тера да изнова посматрамо догађаје за које смо мислили да их разумемо. Један од таквих, чак и у идеолошки подељеној Србији, је и Други светски рат, сукоб толико велики, толико – чини се – истражен, и толико компликован да свако ко покуша да га објасни мора да донесе веома тешке одлуке. Бивор је у књизи „Други светски рат“, која је у два тома објављена издању Лагуне, одлучио да пише из угла војног историчара. Иако је у једном интервјуу тврдио да мрзи новинаре – они су, говорио је, највећи противници научника, пошто често банализују сукобе, претварајући их у „инстант“ – његов је приступ умногоме журналистички: користи дневнике војника, уводи нове ликове, има око за детаље и за описе, посебно када се ради о конференцијама у Казабланки, Техерану или Јалти…
Но Бивор, иначе најбољи ученик чувеног војног историчара Џона Кигена, и аутор чије су књиге преведене на више од 30 језика, продате у тиражу већем од шест милиона, ипак одлази и корак даље. Он у жижу стручне јавности поново враћа Источни фронт, односе Москве и Токија, али и обичне људе, маринца или јапанског пешадинца. Но то не значи да заборавља нека друга ратишта, попут оног на Балкану, којем ће се често враћати у ексклузивном разговору за Недељник, у којем ће причати и о пучу 27. марта, Хитлеровој мржњи према Србима, па и о помало контроверзној теорији да је досадашње виђење највећег сукоба којег је историја знала било превише евроцентрично.
Тако је и током представљања енглеског издања књиге Бивор навео да смо „предуго имали црне рупе у знању о Другом светском рату“, чиме објашњава што његова наративна историја не почиње првих дана септембра, када нацистичка Немачка напада Пољску, већ месец дана раније, када Совјети под вођством генерала Жукова побеђују Јапанце код Калкин-Гола, на граници Монголије и Манџурије.
То је само једно изненађење које је сервирао угледни и популарни историчар, вероватно најуваженији у Великој Британији… Попут оног, рецимо, да је као средњошколац имао „кеца“ из историје…
Често се каже да се историја понавља, али наишао сам на вашу изјаву у којој тврдите да је та мисао, у ствари, велика заблуда. Зашто то мислите?
Опажање Карла Маркса о историји која се понавља – први пут као трагедија, а други пут као фарса – заправо је била шала на рачун Наполеона Трећег, али је многи и данас схватају озбиљно. Ја сам више забринут због уобичајеније форме – идеје о историјским паралелама. Други светски рат је постао доминанта референтна тачка за данашње кризе и сукобе. Светске кризе су по дефиницији непредвидиве, што људе наводи да у историји траже шаблоне њиховог развоја.
Политичари имају и себи својствен „мртав угао“. Имају склоност да пре сваког сукоба забораве да ратни циљеви – попут друштвеног ињижеринга – имају проблематичну историју стварања другачијих последица од оних које су првобитно замишљене. И нико није гори од политичара у креирању велелепних историјских паралела, покушавајући да себе дигну на пиједестал са државницима као што су Черчил, Рузвелт или Стаљин. Последице тога могу да буду катастрофалне. Истовремено телевизија и штампа воле да поједностављују ствари, поготово када су у питању историјске паралеле које су разумљиве публици.
Могли бисмо да расправљамо о томе да је такозвани „Рат против тероризма“ лоше преусмерен тиме што је председник Џорџ Буш 11. септембар одмах упоредио са нападом на Перл Харбор. То је пробудило менталитет ратовања између две државе, а претња од Ал Каиде је уствари питање међународне безбедности. Погледајте и друге примере лажних (лоших) историјских паралела које су повлачене у то време. Неоконзервативци из америчког Министарства одбране – Рамсфелд, Волфовиц и Фејг – редом су поредили Садама Хусеина са Хитлером, иако је он, ако ништа друго, био „Стаљин за сиромашне“. Исто је урадио и Тони Блер, а заборавио је како је Ентони Идн у време Суецке кризе поредио Насера са Хитлером. Други светски рат је заиста постао референтна тачка за све наредне сукобе, а то је врло и опасно.
У вашој књизи постоји теорија да је Други светски рат у ствари почео 1937. године, или чак 1931. у Азији. Шта можете да нам кажете о перцепцији тог рата у последњих неколико деценија? Да ли је она била превише евроцентрична?
Свака земља гледа на Други светски рат кроз своја сећања и искуства, али дошло је време да се издигнемо изнад националног да бисмо разумели тај глобални феномен. Делује да већина очекује да историја Другог светског рата почне са инвазијом на Пољску и да се заврши Хитлеровом смрћу или даном победе над Јапаном. То је зато што смо предуго имали велике „слепе мрље“ у разумевању ове теме.
Мој наратив заправо почиње у августу 1939. и победом генерала Жукова над Јапанцима у Калкин-Голу на монголско-манџуријској граници. Иако је ова битка мала у поређењу са неким титанским биткама које ће уследити, имала је кључни утицај на даљи развој рата. Књига се завршава готово тачно шест година касније у августу 1945. са совјетском армијом која је „почистила“ Манџурију и северну Кину, што ствара чудну симетрију.
Поента ове књиге је да споји све сукобе од Сино-Јапанског рата до Зимског рата у Финској, који су били различити аспекти онога што ми знамо као Други светски рат. То није био једноставан, монолитски сукоб државе против државе, три велике савезничке силе против Осовине и Јапана. У многим земљама, посебно у онима које су окупирали Немци и Јапанци, људи се се нашли између зараћених страна у нечему што би се могло назвати међународни грађански рат. И прича о тим обичним људима који су се нашли пред снажим политичким снагама над којима нису имали никакву контролу, апсолутно је есенцијални део књиге.
Када бисте морали да изаберете неколико кључних тачака током трајања Другог светског рата, које би то биле?
Било је неколико кључних тачака, било би погрешно изабрати само једну. Први је дошао крајем маја 1940. када се британска армија нашла у клопци у Француској и када је Черчил био под притиском да сазна које је услове за мир спреман да понуди Хитлер. Одбио је, знајући да ако се то прочује, могла би да се уруши одлучност у отпору нацистима. Ово је била прва тачка преокрета у рату зато што је то била једина Хитлерова шанса за потпуну победу после које би могао да нападне Совјетски Савез 1941. са свим расположивим снагама.
Друга је била у децембру 1941. када је Вермахт био задржан испред Москве а Хитлер је објавио рат Сједињем Државама. То је била геополитичка тачка преокрета. Немачка ни у једном тренутку није могла да тријумфује над индустријском силом као што су САД. Трећа је – психолошка тачка преокрета у рату – совјетска победа у Стаљинграду. Од тог тренутка јасно је било свима, укључујући Немце, како ће се рат завршити.
Постоји теорија да би се рат завршио много раније да су Велика Британија и Француска биле спремне за њега 1938. године, или да је Винстон Черчил постао премијер годину дана раније. Шта мислите о томе?
Не прихватам ту теорију. За почетак, Черчил није могао раније да постане премијер, јер је расположење у Великој Британији било пацифистичко, а он је био виђен као ратни хушкач. Ни Британци, ни Французи нису били психолошки спремни за рат 1938. Тек им је Хитлерова окупација Чехословачке 1939, флагрантно кршећи Минхенски споразум, отворила очи.
Зашто је Хитлер толико желео освету над Србима, односно над делом Југославије настањеним нашим народом? Као да је имао много мање стрпљења у опхођењу према Југославији него, на пример, Бугарској, иако су обе државе у то време биле потенцијални савезници Совјетског Савеза или Уједињеног Краљевства…
Хитлер је мислио да држи Србију у џепу када је кнез Павле попустио. И мрзео је да му се противречи, и да испадне да није у праву. Народни излив отпора у Београду схватио је као личну увреду. А уз то, сасвим је извесно посматрао Србе као „Јужне Словене“, и гајио према њима једнаку мржњу коју је осећао према Совјетима.
Пишете и о томе да су герилски борци у Југославији успешно прекидали комуникационе канале немачке војске. Који је био прави утицај борби у Југославији на коначан исход Другог светског рата у Европи?
Не можете никада узимати индивидуалне аспекте Другог светског рата и покушавати да процените какав су ефекат имали на целину. Али довољно је да погледате број немачких дивизија које су „привезали“ југословенски партизани, који су били без сумње најактивнији и најефектнији у западној и централној Европи.
Какав је био утицај пуча 27. марта?
Имао је велики утицај на Југославију, тиме што је провоцирао немачку инвазију, али није заиста одложио инвазију на Грчку, и свакако није одложио Операцију Барбароса, како су то својевремено тврдили поједини историчари. Барбароса није одложена због операција Вермахта у Југославији и Грчкој, већ због абнормално кишовитог пролећа у централној Европи. Зато је Луфтвафеу било немогуће да направи писте за слетање авиона, које су биле неопходне за инвазију. Такође, одлагању је допринела и спорија испорука возила која су заплењена француској војсци.
Шта мислите о оној тези да је, упркос огромном броју цивилних жртава, највећем у историји свих ратова, Други светски рат ипак на неки начин подигао цивилизацију, пошто је индустрија убрзано напредовала?
Скоро сви ратови убрзавају ритам технолошких изума, због неопходне брзине, а то је посебно било истина за Други светски рат. Компјутер је настао у Блечлију, и њиме су Британци успели да провале немачке шифре. И Британци и Немци су успели да произведу моторе на млазни погон. Америчка индустријска револуција, која је створена у рату, довела је до економске доминације Сједињених Држава и, напослетку, глобализације. Могли бисмо тако до сутра да наводимо примере: радари, метеорологија, технологија изградње…
Други светски рат је по многима ударио темеље неким будућим конфликтима, као што су грађански ратови у Грчкој, Кореји и Вијетнаму. Да ли би се, том логиком, и ратови у бившој Југославији могли посматрати као продужетак сукоба из Другог светског рата?
Скоро сви конфликти након 1945. су на овај или онај начин били под утицајем Другог светског рата, но конфликт на просторима бивше Југославије такође је био резултат Хладног рата, у којем су етнички ривалитети и тензије потиснуте у други план због веће, идеолошке конфронтације. Хладни рат био је нека врста „лудачке кошуље“ у којој су удови били имобилисани. А када је колабирао Совјетски Савез, ти конфликти су морали да се појаве поново, овог пута с још већим интензитетом.
Да ли је, по вашем мишљењу, свет заиста надомак Трећег светског рата, услед конфликта у Украјини и на Блиском истоку, или су и ти конфликти такође остаци Другог светског рата?
Историја се не понавља, и из много разлога нећемо видети Трећи светски рат. Проблеми на Блиском истоку нису само „неповезани крајеви“ Другог светског рата. Многи су, у ствари, производ недовршених сукоба из Првог светског рата. Али основна поента је да се читава природа ратовања променила. Понављам, паралеле са прошлошћу могу да вас доведу у заблуду. Историја може да нас научи много ствари, посебно како да избегнемо понављање грешака претходних генерација, али никада не може да предвиди будућност.
Недељник