[Ђуро]

Да не буде да вријеђам људе по народности али колико знам Јозо је хрватско име изведено од Јосип. Српска верзија имена је Јосиф. Одакле један Хрват толико зна о четницима (који су углавном били у централној Србији) да и књигу напише о њима. Зар нису могли наћи неког Србина за тај посао?

[мунгос]

Ако су четници "Југословенска војска у отађбини", онда ко има позванији од неког Хрвата Јозе или Анте, да пише о четницима?
Нико.
Или си за Југославију, тиме и право неког Хрвата да било шта напише о Србима (и најружније и најогавније), онда је то сасвим у реду. Не море никако бити обоје у исто вријеме.
Да си за Југославију, а да у исто вријеме оспориш право Јози или Анти да "дивно" представе Србе пред странцима.

[Милослав Самарџић]

A book by Croatian-American economist Jozo Tomasevic, tellingly titled "War and Revolution," has served as the authoritative work of "history" on the matters of Yugoslavia in WW2. Published in 1975, it remains the foundation for numerous pseudo-histories written since, with the aim of somehow proving that it was really the "greaterserbian bourgeois oppressors" (actual Communist phrase) to blame for wartime slaughter and the interwar "oppression" of other groups.

In present-day Serbia, the cult of Serbian collective guilt has dominated politics, culture and academia since the 2000 astroturf revolution. That explains why few, if any, challenges to Tomasevic's myth have been put forth. Until now.

Miloslav Samardzic, another economist who turned historian, has researched archives, interviewed eyewitnesses, and written over a dozen books about WW2, focusing on the royalist resistance (aka the "Chetniks"). He is also one of the authors of a documentary series about Yugoslavia in WW2, mentioned here before - which will be shown in Washington DC on April 19 (see here for more information).

Samardzic has recently written a two-part essay addressing the numerous problems in Tomasevic's work, too lengthy to reproduce here. I do, however, commend them to the attention of anyone interested in WW2 history of Yugoslavia:

- “Chetniks” by Jozo Tomasevich: The Fallacy that Endures (Part 1)
- “Chetniks” by Jozo Tomasevich: The Fallacy that Endures (Part 2)
Challenging the Enduring Fallacies

If it were just the Communists distorting the history of the war, to justify their takeover in 1945, that would be one thing. Quite another is to see Communist-invented history championed (example) by heirs of Nazi collaborators in present-day Croatia, Montenegro and Bosnia. Baffling as that might appear at first, once you realize that the common thread of these "histories" is the shared hatred of Serbs, things will begin to click into place.

http://grayfalcon.blogspot.com/2015/04/c...acies.html

[Милослав Самарџић]

Поставила је ана Којић на свом ФБ профилу линк ка Мајситију, где је била тема о серији ''Краљевина ЈУ у Другом светском рату''. Бацих поглед и подсетих се да су се дискутанти дохватили Јозе Томашевића:

Ватра:
Што се тиче економиста и историје, често се наводи као мана Самарџићу што је економиста, а не историчар. То је глупост. И Јозо Томашевић који је пре 40 година написао књигу о истој тематици, ”Четници у Другом светском рату”, је био економиста (имао је докторат у економији и радио у струци, а тек са 50 година кренуо да пише историју), па се његова књига и данас сматра међу најреферентнијим у тој области.

Гама:
Slažem se u vezi ekonomista i ostalih zanimanja. Ne treba zamerati zvanju ali često se ono koristi kada ovaj što radi ne poštuje metodologiju. Mislim da je Bjelajac završio FPN na osnovnim studijama, Bogdan Krizman je bio pravnik, Stojan Novaković je bio filolog i sl... Ima dosta primera. Tako da to samo dokazuje da ne treba zvanje uzimati za merilo.
Upravo je metodologija ta koja definiše da li je neko kompetentan ili ne. U istoriografiji postoje nekoliko termina: amater, poznavalac, diletanta, istoričar (sa prefiksima Ba, MA, PhD)...

Еутропије:
Ponekad navratim da vidim šta se dešava na forumu ne želeći da se uključujem u raspravu, ali ponekad, kao recimo sada, imam želju da ipak ponešto dodam.
vathra ::


Што се тиче економиста и историје, често се наводи као мана Самарџићу што је економиста, а не историчар. То је глупост. И Јозо Томашевић који је пре 40 година написао књигу о истој тематици, ”Четници у Другом светском рату”, је био економиста (имао је докторат у економији и радио у струци, а тек са 50 година кренуо да пише историју), па се његова књига и данас сматра међу најреферентнијим у тој области.


Sa ovim se ne slažem. Poređenje Tomaševića i Samardžića ne stoji zato što je Tomašević bio čovek koji je, kao priznati naučnik, predmetu proučavanja prilazio na način unapred određen uzusima i strogim pravilima naučne metodologije. Mi se naravno možemo složiti ili ne sa njegovim zaključcima ali mu se ne može zameriti ništa veliko što se tiče metodologije i intelektualnog poštenja sadržanog u njegovim radovima. On jednostavno NIJE ZNAO NITI MOGAO DA PIŠE DRUGAČIJE.
Uostalom, dobar deo Tomaševićevih radova za koje kažeš da ih je radio u struci (a koje je napisao pre War and Revolution in Yugoslavia) su iz oblasti ekonomske istorije.

Samardžić, s druge strane, je... pa šta da kažem - on nije čak ni ekonomista (bar ne u onom naučnom smislu), on je pre svega novinar, žurnalist i on zbog toga NE ZNA NITI MOŽE DA PIŠE DRUGAČIJE. Ali da ne trošim reči na njegov rad jer će pomisliti da mi je opsesija.

[Милослав Самарџић]

То су најважнији цитати.
Па бих хтео да питам Ватру, да ли је прочитао оне коментаре о књизи која је ''међу најреферентнијим у тој области.''
Је ли могуће чути и Еутропијево мишљење?
Свакако нећу сматрати да ми је он (она) опсесија, чисто ме занима мишљење поводом свих оних статистика о књизи.

[ватхра]

Самарџићу,

покушаћу да вам одговорим кроз пример писања о мисији Халјард.
Томашевић је то само кратко споменуо у једном пасусу:

Što se tiče spašavanja američkih avijatičara s četničkih teritorija, američke obavještajne službe i 15. Air Force više puta su tražile britansku dozvolu da uspostave kontakt s četnicima i da pošalju američke oficire koji bi pripremili evakuaciju avijatičara koji su se sakrivali kod četnika. Kontakt je napokon uspostavljen oko 20. jula i 2. augusta spustio se je blizu Ravne Gore padobranom poručnik George Musulin. Noću 9. augusta spustio se i poručnik (kasnije kapetan) Nick Lalich, koji je pomagao Musulinu, a kasnije je postao i šef jedinice za spašavanje avijatičara koja je pod šifriranim imenom Halyard djelovala na četničkom teritoriju. U noći 9. i 10. augusta, s grubog uzletišta kraj sela Pranjani koju su sagradili četnici i seljaci još prošlog aprila, šesnaest transportnih aviona evakuiralo je savezničke letače. Tokom tri slijedeća mjeseca organizirana su sa istom svrhom još tri leta u sjeverozapadnu Srbiju i sjeverni dio centralne Bosne. Posljedni let, s kojim je otišao i Lalich, izvršen je 27. decembra s jednog uzletišta kraj sela Boljanići blizu Doboja. Ukupno je spašeno 417 avijatičara od kojih su 343 bili Amerikanci.55

55 Izvještaj natporučnika Lalicha od 10. januara 1945. o misiji Halyard, RG 226, OSS-dokument br. XL5727. Budući da je Lalich bio zadužen isključivo za evakuaciju savezničkih avijatičara, a ne za obavještajni rad, nije podnosio nikakve obavještajne izvještaje. U ovom je izvještaju ipak zabilježio ono što je »čuo i vidio« na četničkom teritoriju, ali ništa nije zaista vrijedno da se na tome zadržimo. Vidi također Vučković, »Spašavanje američkih avijatičara«.

Код вас у књизи ”Спашавање савезничких пилота” се наводи следеће:



Међутим, како сам већ више пута скренуо пажњу, то је у директној супротности са оним што се наводи у америчким документима:



Документ о извештају мисије Халјард, који је цитирао Томашевић, је објављен и код нас у НИН-у 1980-те, значи био је доступан и широј јавности више од деценије пре него што сте почели да пишете о томе. Не разумем због чега га нисте користили? И ако сте сматрали да није тачан, требали сте да га наведете и да дате коментар.
Документ о броју евакуисаних до краја септембра (1088) сам увек видео заједно са бројем евакуисаних од партизана (732) и четника (356). Не знам како су код вас ти бројеви заменили места?

-----

И таквих небулоза па и отворених фалсификата има још гомила код вас.
И још нађете за сходно да критикујете један далеко боље урађен рад од било ког вашег.
И шта онда очекујете да ћу да вам кажем као своје мишљење?

[Милослав Самарџић]

Да резимирамо:
- Сматрате да је фалсификат то о спашеним пилотима, а тамо је лепо наведена фуснота - Пешићева књига. Зар не би било фер да сте објавили и страницу где се види фуснота?
- Сматрате такође да је фалсификат што сам цитирао Мусулина, а Мусулин је погрешио?
Дакле, сматрате да су и Пешић и Мусулин погрешили (не улазим у то да ли јесу или нису).
- Треће што се сећам, сматрате да је фалсификат што сам навео да је официра било око 30 код комуниста крајем 1942, а као фусноту навео сам један њихов проглас, где су били потписани и где се види колико их има. Односно, у том документу није писало ''оволико има официра'', а ја сам то рекао. Него је писало: ''Проглас''. Дакле, ја сам подразумевао да су сви потписали проглас. Јер ко иоле познаје комунисте, јасно је да су сви морали да потпишу (проглас свим осталим официрима да више не буду ''издајници народа'', него да дођу код Тита и партије).

И то су отприлике сви фалсификати за које ме оптужујете. Добро, можда се нађе још понеки. У књизи ''Дража...'' има 8.000 фуснота. Можда је једна на 1.000 погрешна. Нисам робот.

С друге стране, узор Вам је Томашевић, који прво обмањује да заснива рад на немачким документима, а друго пише књигу прескачући малте не сва битна документа из рата? Томашевићева књига је просто пример изругивања науци, почев од методологије па даље редом. Да не улазимо сад у детаље, како нпр. своди Мисију ''Халјард'' на два пасуса. И смањује број спашених пилота (и сами сте утврдили да их је око 600). И опет, у оној мојој књизи о спашавању пилота, лепо сте видели да сам нашао и први пут објавио на десетине докумената о томе, од кад су пали први авиони, јануара 1944. И од свега тога ухватили сте се за једну фусноту.

Можете ли уопште демантовати нешто из моје критике Томашевићеве књиге?

[ватхра]

Да резимирамо:
- Сматрате да је фалсификат то о спашеним пилотима, а тамо је лепо наведена фуснота - Пешићева књига. Зар не би било фер да сте објавили и страницу где се види фуснота?

Не знам како сте могли да преузмете Пешићеву рачуницу, кад он за њу није навео никакве изворе (како сте и сами рекли пре неки дан, није користио фусноте).

- Сматрате такође да је фалсификат што сам цитирао Мусулина, а Мусулин је погрешио?
Дакле, сматрате да су и Пешић и Мусулин погрешили (не улазим у то да ли јесу или нису).

Ако је као извор коришћено Мусулиново и Лалићево сведочење пред Комитетом за праведно суђење Дражи Михаиловићу, онда се ту види како је тај фалсификат изведен:

- Мусулин наводи податке из прве евакуације 237 савезничких авијатичара (са малим одступањем, евакуисано је 225 Американаца и 6 Британаца, укупно 231). Као укупан број наводи 435 Американаца и 80 осталих. (а евакуисано је 343 Американаца и 74 осталих, укупно 417). Међутим за укупан број евакуисаних наводи да му је извор Лалићев извештај.
- Лалић наводи податке да је са територије четника укупно евакуисано 376 Американаца. (тај број угрубо одговара броју евакуисаних током 29. маја, мисије Халјард и неколико евакуација преко Јадрана).

Њихови извештаји се не слажу, и очигледно треба анализирати који је тачнији и на шта се односи. Међутим, не знам како је могуће да се од ове две изјаве комбинацијом добије да је евакуисано 593 савезничка пилота? То је потпуно нелогично и немогуће.
Такође ту је и потпуно измишљена Еметова изјава да је са територије четника евакуисано дупло више авијатичара.

- Треће што се сећам, сматрате да је фалсификат што сам навео да је официра било око 30 код комуниста крајем 1942, а као фусноту навео сам један њихов проглас, где су били потписани и где се види колико их има. Односно, у том документу није писало ''оволико има официра'', а ја сам то рекао. Него је писало: ''Проглас''. Дакле, ја сам подразумевао да су сви потписали проглас. Јер ко иоле познаје комунисте, јасно је да су сви морали да потпишу (проглас свим осталим официрима да више не буду ''издајници народа'', него да дођу код Тита и партије).

Неће бити да је "само то" била грешка. Прескочили сте доста познатих партизана, нпр. Кочу Поповића који је био резервни официр или Косту Нађа који је био подофицир, док сте код четника ставили све живе, укљ. Лукачевића (такође резервни официр) и Ђујића (поп).
Потпуно чист случај свесног фалсификовања.

-И то су отприлике сви фалсификати за које ме оптужујете. Добро, можда се нађе још понеки. У књизи ''Дража...'' има 8.000 фуснота. Можда је једна на 1.000 погрешна. Нисам робот.

Наравно да их има још, немам паметнија посла да трошим сате истраживања на неке будалаштине које сте измислили за минут.

С друге стране, узор Вам је Томашевић, који прво обмањује да заснива рад на немачким документима, а друго пише књигу прескачући малте не сва битна документа из рата? Томашевићева књига је просто пример изругивања науци, почев од методологије па даље редом. Да не улазимо сад у детаље, како нпр. своди Мисију ''Халјард'' на два пасуса. И смањује број спашених пилота (и сами сте утврдили да их је око 600). И опет, у оној мојој књизи о спашавању пилота, лепо сте видели да сам нашао и први пут објавио на десетине докумената о томе, од кад су пали први авиони, јануара 1944. И од свега тога ухватили сте се за једну фусноту.

Подаци из мог истраживања за мисију Халјард се слажу са извештајом који сам приложио. Чак и ако рачунамо све случајеве где су авијатичари дошли у контакт са четницима нема их 600, укљ. и оне које су предали Немцима.
Не знам одакле су вам ти подаци (нити одакле вам идеја да моје податке погрешно тумачите)?

Томашевићева књига је просто пример изругивања науци, почев од методологије па даље редом.

Рече публициста коме се свако мало омакне по неки фалсификат или измишљотина.

[Бенито]

Што волим кад те ови титоисти уче демократији, а ти мени причаш да филозофирам.
За твоју, а не његову информацију, Томашевићева књига је стајала на списку литературе за Историју Југославије, али је још од Петрановића, а поготово касније игнорисана, јер је то пример памфлета. Нису смели да је скину због Зечевића и Јоце Марјановића. Зашто је сада не скидају, разлог је свеопшти јавашлук.
Ту књигу озбиљно узима само Субнор. И ти се са таквима расправљаш. Сачувај Боже!

[Милослав Самарџић]

Хоћеш рећи да је Јозина књига и даље уџбеник на универзитетима у Србији?

[Милослав Самарџић]

Ватра, не занима ме да ли је 553 или 576 пилота, да ли је 30 или 40 официра било у партизанима, итд. Разумем да пописујете пилоте по имену, ОК, треба и то. Али мене занима општа историја. Да се те можда спорне цифре избаце из књиге, ништа књизи неће фалити.
Него ме занима само оно што избегосте да одговорите:
Можете ли уопште демантовати нешто из моје критике Томашевићеве књиге?

[Бенито]

Хоћеш рећи да је Јозина књига и даље уџбеник на универзитетима у Србији?

Дуга је прича.
Једном речју, та књига је небитна.

[ватхра]

Ватра, не занима ме да ли је 553 или 576 пилота, да ли је 30 или 40 официра било у партизанима, итд. Разумем да пописујете пилоте по имену, ОК, треба и то. Али мене занима општа историја. Да се те можда спорне цифре избаце из књиге, ништа књизи неће фалити.

Ех, увек је то нешто ситно погрешно, небитно, неки број, а није масан покушај фалсификовања у ком је аутор ухваћен.

Ја сам радио анализу мисије Халјард углавном на основу америчких докумената. Домаће документе сам користио само као помоћно средство, јер сам брзо увидео да драматично варирају у квалитету, те да су неки потпуно неупотребљиви. Ево неколико примера:
- Код вас се на страни 13 налази акција спашавања пилота Вилијама Хила, коју он уопште не спомиње у својој изјави. Чак и тврди да никад и није био заробљен од Немаца. Додуше спомиње да се четницима често кретао у немачком друштву.
- На страни 15-16 се налазе Салатићеви извештаји који опет нису тачни.
- На страни 19 се спомиње случај немачког пилота Франца Кусијуса, који он опет другачије описује него што је код вас дато.
- стр. 56, амерички бомбардер у Српској Црњи је погрешно описан.

Итд. Има још доста случајева где локални извештаји су практично неупотребљиви.
Има и оних који су сасвим добри (нпр. сведочење Ђуре Јаношевића, преводиоца у књизи Мисија Халјард), међутим таквих је мало, и покривају свега мали број авијатичара.

-----

По вашој ”методологији” анализе Томашевићеве књиге, моје истраживање мисије Халјард би било лоше, јер је најмање четничких докумената. Међутим, јасно се види да су у овом случају америчка документа далеко комплетнија, а изјаве авијатичара далеко прецизнија него извештаји са терена (односи се и на евакуисане од партизана).

[Милослав Самарџић]

Дакле и даље одбијате да одговорите на питање. Јесте ли уопште читали она два чланка о Јозиној књизи?
Иначе, методолошки је лоше рећи ови извори су добри (амерички) а ови лоши (четнички), овима верујем а овима не верујем, и сл, али нема везе, занима ме Ваш став о критици Јозине књиге.