[Chicot]

Dakle svaka divizija je ostavila po slab (pozadinski) puk jacine 2 bataljona. Ukupno 4 bataljona nemaca, ostalo hrvati.

[Милослав Самарџић]

Да, то и пише, оставили су их да униште луке и да дају "подршку" Хрватима
Дезертерства су тада била велика и редовна. Приликом повлачења Немаца из Сплита усташе су дезертирале партизанима заједно са командантом, неким Бутковићем

Книнску операцију је преживело око 1500 војника 264, претпостављам онда да им је батаљон бројао не мање од 1000 људи

Не верујем да је батаљон, па још позадински, у то доба имао 1.000 људи.

[Николај]

И да ставимо тачку на ову причу о губицима поменуте дивизије.

Из извештаја команде АгЕ од 19. децембра за команданта Југоистока, о стању у потчињеним јединицама, за 264. дивизију се наводи следеће:

- главнина дивизије која је ангажована у зони 15. корпуса је била уништена у борбама око Книна, а од ње је, до слања овог извештаја, остао један пешадијски батаљон и једна персонална јединица од 49 официра, 13 службеника, 48 подофицира и 885 војника, као и 290 људи попуне. Овај део дивизије изгубио је сва оруђа, тешко наоружање, масу коња и аутомобила.


- у зони 34. корпуса (негде у западној Славонији) ангажовани су: 893. гренадирски пук дивизије (са три батаљона) и 1, 4, 5, 6. и 8. батерија 264. артиљеријског пука.

У документу се каже, да пошто је реорганизација под тренутним околностима и са расположивим средствима немогућа, предлаже се расформирање дивизије, и то тако, што ће они делови дивизије у зони 34. корпуса (штаб 893. грен. пука, други и трећи батаљон тог пука, незнатни противтенковски делови, 4. и 5. инжињеријска чета и 6. батерија 264. ап) бити пребачени у 11. дивизију за попуну места у ловачким пуковима и поново формирање трећих батаљона. Затим, да се од 1. и 8. батерије 264 ап поново формира 2. дивизион тог пука, а да се преостали делови дивизије, у зони 15. корпуса, пребаце у 373. хрватску дивизију ради појачања немачког састава те јединице. Зборник, том 12, књига 4, док бр. 183.

У извештају команданта Југоистока од 26. децембра, за Врховну команду копнене војске, у вези 264. пд, стоји да се код 15 корпуса налази 1 просечан батаљон и 1 П.Е. (Panzereincheit - оклопна јединица) са свим наоружањем, у јачини од око 900 војника. Код 34. корпуса 3 просечна батаљона, као и 4 лаке и 1 тешка батерија. Код 2. оклопне армије: 1 пионирска чета.

Даље каже: "Намера: расформирање 264. пд. Увођење делова наведених под аа) у састав 373. (хрв.) пд за појачање немачког сталног састава.
Увођење делова наведених под бб) као што следује: пешадијски батаљони и 3 лаке батерије у састав 11 вазд. пољ. дивизије за подизање пешадијске борбене моћи ове јако ослабљене дивизије и за поновно формирање III/11. ап (Luftwaffe), који је расформиран у рејону Куманова (заплењена артиљеријска оруђа су уништена због недостатка муниције); 1 лака и 1 тешка батерија у састав 117. лов. дивизије за поновно формирање 1/670. ап. Увођење једне инжињериске чете (сходно цц) у састав Инжињеријског батаљона 117. лов. дивизије." Иначе, дивизија ипак није расформирана (напомена Редакције). Исто, док. бр. 186.

Према томе, книнску операцију су "надживели": цео 893. пешадијски пук (три батаљона), скоро цео 264. артиљеријски пук, две инжињеријске чете, извесни противтенковски делови и једна оклопна јединица (немам ближе податке).

А од оног дела дивизије, што је страдао у Книну, остало је око 1000 људи, махом са пешадијским наоружањем.

[ватхра]

Разговарао сам са колегом који је скоро проучавао Книнску операцију, па смо разменили информације и мало дискутовали о томе.

264. пд је по списку 1. 10. 1943. имала 11762 човека. То је у складу са величином дивизије почетком 1944, међутим те дивизије су имале 3 пука са по 2 батаљона, док је 264.пд имала пукове са по 3 батаљона.

За дискусију о 264.пд је посебно занимљив документ из тог периода (доступан на знацима) где се наводи број композиција и распоред јединица у њима приликом транспорта у Далмацију. Дивизија је транспортована у 31-ој композицији (ово је више него што је имала обична пд).

Што се тиче бројног стања са 17.200 људи које сам навео прошле године, тај документ нисам успео да пронађем. То бројно стање одговара дивизији са 9 батаљона, међутим у супротности је са извештајем из октобра. Можда је први извештај био за непотпуно стање, али је још вероватније да су у другом случају биле наведене и потчињене јединице, јер их је половином 44-те било више њих под командом 264-е. У сваком случају, док се не нађу одговарајући документи, за бројно стање 264. можемо да сматрамо да је било макар 11760 људи.

Од формације, 264.пд је била састављена од:
- 891, 892. и 893. гренадирски пук, са по 3 батаљона
- 264. пионирски батаљон
- 264. извиђачки батаљон
- 264. батаљон ПТ оруђа
- 264. арт. пук
- 264. батаљон за попуну

На Сремски фронт је пребачен штаб 893. пука са 3. батаљоном (а не са 3 батаљона како наводи Николај). Остатак тог пука је раније уништен код Шибеника. Осим тога, ту су били батаљони 2./891. и 3./892. Укупно то јесте био еквивалент једног гренадирског пука.
Ако се погледа распоред композиција са којима је 264. пд дошла у Далмацију, види се да је на Сремски фронт стигло 8-9 композиција од 31-е. Већина тешког оруђа је изгубљена.

Што се тиче саме Книнске операције, 1.12. је бројно стање дивизије било 6800 људи, односно 5 батаљона и 5 батерија. Могуће да у то стање улази и један морнарички батаљон који је био подређен 264-ој. Од њих се извукло свега око 1000 људи.

То би значило да су губици 264. пд код Книна само од почетка децембра били око пет хиљада људи, а на то треба додати и морнарички батаљон, по један пук 373. и 392, итд...
264. дивизија је изгубила већину тешког наоружања и опреме, зато и не чуди одлука да се расформира, иако је извучен део људства и опреме.

А ви ако хоћете даље слободно наставите са непостојећим позадинским батаљонима, већим партизанским губицима од немачких, и само хиљаду страдалих Немаца...

[Николај]

На Сремски фронт је пребачен штаб 893. пука са 3. батаљоном (а не са 3 батаљона како наводи Николај). Остатак тог пука је раније уништен код Шибеника.

Није "са трећим батаљоном" него са три батаљона (нити су уништени код Шибеника). Ево и да цитирам тај документ: “У зони XXXIV АК су ангажовани: 893. грен. пук са 3 батаљона и 1, 4, 5, 6 и 8/264. ап.” У наставку истог документа се јасно наводи да ће два батаљона тог пука, са редним бројевима 2 и 3, и још неке јединице бити пребачене у 11. дивизију (до чега није дошло)." Зборник, том 12, књига 4, док. бр. 183.

Друго, поменута дивизија је током целе 1944. године трпела велике губитке (али не катаклизмичне како би произилазило из партизанске митоманије), тако да је питање колико је уопште имала људи у новембру/децембру.
Тако, у извештају команде 15. корпуса, од 25. марта 1944. године за 2ОА, у вези несупешног десанта британских командоса на острво Шолту шест дана раније, као губици 2. чете 1. батаљона 892. пука (онај што је био у Книну) наводе се као нестали 1 официр, 16 подофицира и 88 војника. Исто, док. бр. 36.

У мају месецу јединице истог пука су поново нападнуте на Шолти, овај пут уз учешће комуниста. Англоамериканци су давали снажну ваздушну подршку, док се на острво искрцала комунистичка 26. дивизија. И овај напад је пропао, а пук је имао, према извештају команде 15. корпуса за 2ОА, од 12. маја, следеће губитке:
Погинуло: КоВ: 2 офиц., 25 подоф. и војника. Морнарице: 1 офиц., 6 подоф. и вој.
Рањено: КоВ: 3 офиц., 79 подоф. и вој. (10 од њих лакше).
Нестало: КоВ: 1 офиц., 74 подоф. и вој. Морнарице: 7 подоф. и вој. Исто, док. бр. 56.

Према табеларном прегледу губитака за септембар те године, цела дивизија је имала:
Официра мртвих 3, рањених 2, несталих 2, 
Војника мртвих 56, рањених 75, несталих 30. Док. бр. 195.

За месец октобар:
Официра мртвих 1, рањених 3, несталих 3, 
Војника мртвих 67, рањених 297, несталих 111. Док. бр. 196.

За месец новембар када су почеле борбе за Книн:
Официра мртвих 8, рањених 17, несталих 14, 
Војника мртвих 65, рањених 242, несталих 399. Док. бр. 197.

Занимљиво да комунисти нису објавили губитке дивизије само за месец децембар, када су биле најжешће борбе, у којима су "уништили" ту дивизију.


Да су се у Книну налазили само делови ове дивизије, види се и из Ратног дневника команде Групе армија “Ф”, под 4. новембром: "15. брдски армијски корпус: у рејону јужно од Книна, непријатељ прати наше покрете са јаким снагама. Овде су, због затегнуте ситуације, везани пре свега делови 264. дивизије. Против непријатеља који је затворио путеве северозападно од Книна, наши противнапади су у току." Исто, прилог бр. 1, страна 1014.

Ако је на дан 1. децембар, бројно стање целе дивизије било 6800 људи, како тврдиш, а од тога се одбије цео 893. пук са три батаљона, плус још неке мање јединице, колики је онда део дивизије био у Книну (а преживело их је, од тог дела, око 1500)? Како стоје ствари, комунисти су ефективно уништили један до један и по батаљон те дивизије у Книну.

Што се тиче ове структуре дивизије што си навео, то си вероватно видео (или тај твој колега) на оном немачком сајту о дивизијама Вермахта. Немају они појма, и за овај 893. пук тврде да је уништен у Книну, а он уопште није био тамо, тако да сумњам и у те организационе податке.

[Милослав Самарџић]

Занимљиво да комунисти нису објавили губитке дивизије само за месец децембар, када су биле најжешће борбе, у којима су "уништили" ту дивизију.

[Chicot]

Englezi su cenili da garnizonu u Kninu preti unistenje upravo zato sto su najbolji delovi divizije poslati na sever, uz naravno cinjenicu da im je opstanak zavisio od drzanja Hrvata - kojih je bilo mnogo vise. Cak su nedeljama pokusavali da ubace par iljada ljudi ne verujuci da ce ovi uspeti da poteraju ili uniste Nemce samostalno. Kao sto i nisu

[мунгос]

uz naravno cinjenicu da im je opstanak zavisio od drzanja Hrvata

Не знам уопште одакле овај податак. Њемци су крајње негативно оцјењивали Хрвате и њихове борачке квалитете још од самог почетка рата.

Ту уопште није било питање "опстанка". Њемци су држали Книн као одступницу другим јединицима да се извлаче, зато им је и наређено да се боре до смрти. И зато су те њемачке јединице и уништене при покушају пробоја јер су изгубиле превише времена а ових је било превише и били су добро наоружани.

ДЧД су оцјењивали као добру борбену снагу у борбама са партизанима (као што су и били). Но проблем код ДЧД је био недостатак наоружања, посебно тешког наоружања, и муниције.

[Chicot]

uz naravno cinjenicu da im je opstanak zavisio od drzanja Hrvata

Не знам уопште одакле овај податак. Њемци су крајње негативно оцјењивали Хрвате и њихове борачке квалитете још од самог почетка

Tacno, zato je i procenjeno da ce nemci biti unisteni u kninu kao manjinski deo garnizona. Iako se uprkos tome, deo tih snaga izvukao.

[ватхра]

Ако је на дан 1. децембар, бројно стање целе дивизије било 6800 људи, како тврдиш, а од тога се одбије цео 893. пук са три батаљона, плус још неке мање јединице, колики је онда део дивизије био у Книну (а преживело их је, од тог дела, око 1500)? Како стоје ствари, комунисти су ефективно уништили један до један и по батаљон те дивизије у Книну.

Николај, да ли ти знаш уопште шта лупеташ, или само поливаш на све стране па шта буде?
Одакле ти уопште идеја да кдт див. наводи за бројно стање јединице које не да нису под његовом командом, него нису ни на истом војишту? И још при твојој теорији дивизија која није изгубила ништа од партизана, је преполовљена??

Што се тиче ове структуре дивизије што си навео, то си вероватно видео (или тај твој колега) на оном немачком сајту о дивизијама Вермахта. Немају они појма, и за овај 893. пук тврде да је уништен у Книну, а он уопште није био тамо, тако да сумњам и у те организационе податке.

Структура дивизије се јако добро види на шеми транспорта возовима коју сам већ поменуо. Из тога се може закључити и колико композиција је извучено на Сремски фронт.

Што се тиче јединица 264. које су стигле на Сремски фронт, наведене су поименце са скоро свим командантима у књизи ”Сремски фронт 1944-1945”, Пајовић, Узелац и Џелебџић.

[Николај]

Николај, да ли ти знаш уопште шта лупеташ, или само поливаш на све стране па шта буде?
Одакле ти уопште идеја да кдт див. наводи за бројно стање јединице које не да нису под његовом командом, него нису ни на истом војишту? И још при твојој теорији дивизија која није изгубила ништа од партизана, је преполовљена?

Да те подсетим како је текла ова расправа:

Посебан је пример Книнска операција, у којој је уништена немачка 264. пешадијска дивизија. Да не буде забуне, ради се о добро опремљеној јединици која је требала да буде упућена на Источни фронт према Совјетима, а њено уништење су Немци компензовали слањем једне дивизије из Италије.

Сад више није уништена, него је преполовљена.

Ако је пуно бројно стање било 17.200 људи, поставља се питање шта се десило са преосталим људима? Део губитака су истрпели и у новембру, а ни губици од 1.-5. нису комплетни.

Што се тиче бројног стања са 17.200 људи које сам навео прошле године, тај документ нисам успео да пронађем.

На Сремски фронт је пребачен штаб 893. пука са 3. батаљоном (а не са 3 батаљона како наводи Николај)

Испоставља се да ипак није "трећи батаљон" него три батаљона. Нема одговора.

Изгледа да сам ја сувишан на овој теми, јер си ти у свађи са самим собом.

Бројку од 6.800 си навео ти, а не ја, а да ниси рекао ни чија је то процена, ни од кад, ни на шта се тачно односи, ни који је извор за то. Судећи по већ виђеном, ни за то нећеш да имаш одговор. Које јединице нису биле под командом команданта те дивизије?

Структура дивизије се јако добро види на шеми транспорта возовима коју сам већ поменуо. Из тога се може закључити и колико композиција је извучено на Сремски фронт.

На основу броја вагона си утврдио организациону структуру јединице?

[ватхра]

Да те подсетим како је текла ова расправа:

Посебан је пример Книнска операција, у којој је уништена немачка 264. пешадијска дивизија. Да не буде забуне, ради се о добро опремљеној јединици која је требала да буде упућена на Источни фронт према Совјетима, а њено уништење су Немци компензовали слањем једне дивизије из Италије.

У документу 183. који си цитирао је наведено пар реченица које си прескочио:

264. pd
a) U zoni K-de XV brd. AK angažovana glavnina 264. pd potpuno je uništena u poslednjim borbama.

4) Za snage pod A, tačka 4) i 8). Reorganizacija 264. pd iz­gleda više nemoguća pod sadašnjim okolnostima i sa sredstvima koja stoje na raspolaganju GrA. Stoga se pred­laže rasformiranje 264. pd.

И ту нема шта да буде спорно. После Книнске операције је дивизија престала да постоји. Нико није рекао да је уништена у целости, нити се то подразумева.

На основу броја вагона си утврдио организациону структуру јединице?

У документу који ниси ни видео се не наводи број вагона.

[Николај]

У документу 183. који си цитирао је наведено пар реченица које си прескочио:

264. pd
a) U zoni K-de XV brd. AK angažovana glavnina 264. pd potpuno je uništena u poslednjim borbama.

4) Za snage pod A, tačka 4) i 8). Reorganizacija 264. pd iz­gleda više nemoguća pod sadašnjim okolnostima i sa sredstvima koja stoje na raspolaganju GrA. Stoga se pred­laže rasformiranje 264. pd.

Неће бити. Такве почетничке грешке себи не допуштам:

Из извештаја команде АгЕ од 19. децембра за команданта Југоистока, о стању у потчињеним јединицама, за 264. дивизију се наводи следеће:

- главнина дивизије која је ангажована у зони 15. корпуса је била уништена у борбама око Книна, а од ње је, до слања овог извештаја, остао један пешадијски батаљон и једна персонална јединица од 49 официра, 13 службеника, 48 подофицира и 885 војника, као и 290 људи попуне. Овај део дивизије изгубио је сва оруђа, тешко наоружање, масу коња и аутомобила.


- у зони 34. корпуса (негде у западној Славонији) ангажовани су: 893. гренадирски пук дивизије (са три батаљона) и 1, 4, 5, 6. и 8. батерија 264. артиљеријског пука.

У документу се каже, да пошто је реорганизација под тренутним околностима и са расположивим средствима немогућа, предлаже се расформирање дивизије, и то тако, што ће они делови дивизије у зони 34. корпуса (штаб 893. грен. пука, други и трећи батаљон тог пука, незнатни противтенковски делови, 4. и 5. инжињеријска чета и 6. батерија 264. ап) бити пребачени у 11. дивизију за попуну места у ловачким пуковима и поново формирање трећих батаљона. Затим, да се од 1. и 8. батерије 264 ап поново формира 2. дивизион тог пука, а да се преостали делови дивизије, у зони 15. корпуса, пребаце у 373. хрватску дивизију ради појачања немачког састава те јединице. Зборник, том 12, књига 4, док бр. 183.

И ту нема шта да буде спорно. После Книнске операције је дивизија престала да постоји.

Али је занимљиво да си ти прескочио овај део документа бр. 186 који сам поменуо:

дивизија ипак није расформирана (напомена Редакције)

Нико није рекао да је уништена у целости, нити се то подразумева.

Тешко да ово може да има друго значење:

Посебан је пример Книнска операција, у којој је уништена немачка 264. пешадијска дивизија. Да не буде забуне, ради се о добро опремљеној јединици која је требала да буде упућена на Источни фронт према Совјетима, а њено уништење су Немци компензовали слањем једне дивизије из Италије

У документу који ниси ни видео се не наводи број вагона.

А који очигледно ниси видео ни ти....

[Николај]

Апропо Ватхрине тврдње о "добро опремљеној јединици", један документ који описује стање у 264. дивизији (извештај дивизије од 10. априла 1944. године за команду 15. корпуса, исто, док. бр. 43). Види се да су имали велике проблеме и у пролеће те године, када је ситуација по Немце била кудикамо боља него у октобру и новембру, због чега су јој давани задаци мањег значаја и обима: „У наредном времену дивизија има следеће задатке:
а) Обезбеђење путева дотура и извиђачка активност, као и лов на банде путем мањих операција.
б) Према корпусној наредби, чишћење острва (К-да 15 (брд.) АК, Иа, стр. пов. бр. 588/44 од 7.4.44).
ц) Изградња обалских утврђења, извршење односно припрема запречавања. Тежиште сада, као и раније, лежи на задатку под ц), за шта ће даље бити ангажоване све снаге које ма како стоје на располагању…“

У вези првог задатка, наилазили су на огромне тешкоће: „И даље потпуна непријатељева ваздушна надмоћност…Дивизијски путеви дотура проходни су само у конвоју. Стално минирање путева од Дрниша према Сплиту довело је у месецу марту до високих губитака у камионима и јако је нашкодило оптицају колона. Непријатељева превласт у ваздуху присиљава на ноћни саобраћај колона…Дотур преко мора сасвим отпада, услед угрожавања од стране непријатељских брзих чамаца и ваздухопловних снага…“

Даље се наводи да „услед великих губитака од стране непријатељских авиона и мина (7 потпуно, 7 тешко и 39 лако оштећених аутомобила), стање аутомобила мора се означити као напрегнуто, пошто се не може рачунати ни са каквим допунским дотуром аутомобила…“ А ни камионе које су имали на располагању, нису могли да максимално искористе због несташице гума: „До сада није уследила никаква дознака камионских гума. Стога смо морали, ради исправног одржавања транспортног промета, размонтирати гуме са аутомобила који се налазе на ремонту. За сада је, осим тога, 6 камиона конзервисано због недостатка гума…“

И са муницијом се лоше стајало: „Стање муниције износи 1 и по борбени комплет. Недостатак постоји код пионирског експлозивног материјала за изградњу запрека и одскочних мина…

Стање коња: Јединице које су предвиђене за покретну употребу, способне су за покрет. Стање исхране и снаге коња озбиљно попушта услед недовољног давања сена и сламе. Делимично додавање повећаних оброка зоби није никаква пуноважна надокнада, пошто су коњима, поред зоби, неопходно потребни сено и слама.
Појавили су се даљи случајеви шуге, ипак су јединице поново примиле натраг прве коње излечене од шуге…“

Најгора је ипак била ситуација са одећом и обућом: „Упркос дознакама одеће, која се још налази на превожењу, и даље постоји недостатак у одећи, нарочито планинским ципелама…Нарочито је нужно набавити нови материјал за ципеле код ангажованих јединица, пошто, због повећаног хабања обуће на карсном терену и недостатка замене, наступа повећано испадање из строја у јединицама, због болести на ногама...“

Поред губитака насталих у борби, велики број људства је избачен из строја због болести. Тако су се у марту, у санитетском возу налазили 51 рањеник и чак 502 болесника, од тога 2 официра (у међувремену су, као способни за службу, поново враћени јединицама 406, од тога 4 официра). У време писања извештаја од заразних болести било је 8 случајева пегавог тифуса, 3 дифтерије, 2 тифуса (абдоминалис), 2 маларије (тертиана), од полних болести 8 случајева гонореје, 3 сифилиса.

Кубурило се и са официрима, не само због избацивања из строја услед борби, него и због прекоманде, док је стање у вези подофицира било „напето“:

„1) Стање официра:
У стању официра нису настале никакве битније промене у односу на прошли месец. У месецу марту морала је дивизија уступити 6 официра за резерву ОКХ, Зосен, и даља 2 официра као незаменљиве [стручњаке] у допунске јединице. Као резерва упућено је 5 официра у дивизију, који се до 1.4.44. још нису јавили на комадно место дивизије.
Услед упућивања на курсеве за усавршавање, лечења у болницама и додељивања официра у посадне батерије и центре за управљање ватром, просечно у батерији налази се само по један официр.

2) Подофицири:
Напето персонално стање код подофицира остало је непромењено према претходном месецу.

3) Војници
Ради великих губитака у месецу марту, а узимајући за основ нову K. St. N. (Kriegsstärke-Nachweisungen— ратна формација) 264. пољ.[ског] доп.[унског] бат., укупна непопуњеност се попела на 9% формацијског састава. Код два батаљона непопуњеност износи чак преко 10%, тако да се овде попуна морала тражити.
Укупна непопуњеност би се још више попела, ако би се и код 264. бат.[аљона] за везу узела за основ нова K. St. N., која за сада још није ту.“