[Николај]

Нетачно. НОВЈ јесте била недовољно опремљена, али је имала снаге да зада јаке ударце Немцима. Посебан је пример Книнска операција, у којој је уништена немачка 264. пешадијска дивизија. Да не буде забуне, ради се о добро опремљеној јединици која је требала да буде упућена на Источни фронт према Совјетима, а њено уништење су Немци компензовали слањем једне дивизије из Италије.

Само једна дивизија? Без пет не признајемо . . .

Ове бре нит седлати,нит .ебати . . .

Није спорно да је 264. дивизија имала велике губитке у Книну (мада је и после тога коришћена по деловима). Спорно је што и од тога праве сензацију, а прећуткују да су комунисти били ем бројнији од ње, ем десет пута боље наоружани. Ово што он каже да је била добро опремљена, је чиста фантазија. Баш недостатак тешког наоружања и муниције, уз масовну издају две суседне хрватске лег. дивизије, Немци наводе као узроке пораза.

"Разлог за осујећену деблокаду, поред непрекидног исцрпљивања, је пре свега пад борбене моћи и борбеног морала хрватских легионарских јединица, које су се показале да нису више у овом облику дорасле за судар снага великих размера. Држање у Книну, слично утврђеним пунктовима, није могуће услед недостатка резерви, у првом реду пеш. муниције, укључујући тешко наоружање и храну, као и стање обезбеђења у Книну. Услед најтеже ситуације у погледу дотура, није се у задње време могло обезбедити чак ни текуће снабдевање. Предвиђено снабдевање из ваздуха није било могуће услед временских прилика" - извештај команде 15 ба корпуса од 3. децембра. АВИИ, NAV-T-311, r.184, s. 797—8

Комунисти су, према сопственим изворима, опколили Книн са чак 26.000 људи, 25 тенкова (које Немци нису имали), 11 оклопних кола и 70 топова. Иако су Немци имали велике губитке, опет су комунисти више изгинули (према њиховом признању имали су 3.242 мртва).

И уопште кад год их питаш за неку победу над Немцима, они се сви ухвате за Книн, јер немају нешто много избора (додуше они глупљи се позивају и на "пробој" Сремског фронта).

[ватхра]

Николај,
не знам одакле си узео податке о губицима али нису тачни.

---

Шико,
немам нешто жељу да ти ређам документ за документом да би на крају рекао да су лоше разумели локалне обичаје.
Не знам по којим то локалним обичајима је нормално да се герилци шетају заједно са Немцима, и како то да ти исти иследници нису приметили такве обичаје код партизан.

[Николај]

Сви губици су из Зборника, том 12, књига 4, стр. 726: "Осми корпус НОВЈ имао је око 3.242 погинула борца и руководиоца, док је немачка 264. пеш. дивизија скоро у потпуности уништена, као и 383. пук 373. легионарсике дилвизије, а 847. пук 392. легионарске дивизије је практично десеткован и избачен из борбе (види док. бр. 180; Тодор Радошевић, н. д., стр. 253—70 и 278; Група аутора, ОРНЈ, стр. 418—21)."

"У ратном дневнику к-та Југоистока за 10. децембар 1944. написано је да је у борбама за Книн изгубљено 4488 људи; од тога је 2730 погинуло или нестало, 700 рањеника је пало у непријатељске руке, а 1058 спашено, док је изгубљено све тешко наоружање, између осталог, 41 топ, 57 па топова и 6 пт топова. Од целе 264. пешадијске дивизије, 5. децембра налазило се на лицу места само 1.526 људи."

Дакле, 3.242 према 2.730 (с тим што се то односи на све јединице у Книну, не само 264. д.)

[ватхра]

Николај,
не знам зашто си користио фусноту са извором у другој књизи, када у тому 5 књига 36 имаш наведене губитке по јединицама НОВЈ. Наведени губици су погрешни, највероватније је да се односи и на погинуле и рањене, не само на мртве.
Такође има наведен и ратни плен, где се наводи да је заплењене танкете и средњи тенкови, што значи да Немци јесу користили тенкове код Книна.

Ако си већ користио ту књигу, тамо наводе које немачке јединице су уништене, што је неколико пута више од немачког извештаја.

[Николај]

Николај,
не знам зашто си користио фусноту са извором у другој књизи, када у тому 5 књига 36 имаш наведене губитке по јединицама НОВЈ. Наведени губици су погрешни, највероватније је да се односи и на погинуле и рањене, не само на мртве.
Такође има наведен и ратни плен, где се наводи да је заплењене танкете и средњи тенкови, што значи да Немци јесу користили тенкове код Книна.

Ако си већ користио ту књигу, тамо наводе које немачке јединице су уништене, што је неколико пута више од немачког извештаја.

Користио сам ту књигу јер је то Зборник немачких докумената за 1944. годину, за утврђивање немачких губитака. Немци нигде не помињу да су имали тенкове у Книну, нити да су имали губитака у њима, док комунисти тврде да су им уништили чак 5, а један запленили (извештај 19. див. од 7. децембра).
А како ти први примењујеш "логику", да чега нема у немачким документима, није се ни десило, онда је и тај део из комунистичких извештаја нетачан.

Што се тиче губитака, у истом извештају пише да су у периоду од 26. новембра до 5. децембра Немци и остали имали чак 3.687 мртвих, а комунисти свега 208 (само та дивизија).
А у Зборнику који сам ја цитирао, сами комунисти наводе у фусноти 3.242 погинула борца и руководиоца из целог 8. корпуса, не само из те дивизије (која је сигурно имала више од тих 208 мртвих).

[ватхра]

Савезницима у Италији нису се јавили СДК и војвода Ђујић, већ најстарији официр, генерал Миодраг Дамјановић, командант истакнутог дела Врховне команде ЈВуО, у име ВК, односно у Дражино име. СДК није ушао у Италију, већ Шумадијска дивизија ЈВуО (у коју је преформиран).
Није реч о колаборационистима, већ о делу савезничких трупа. Нису се дакле предали, већ је било наређење да мењају оружје, ради јенообразности. Дају своје, добију друго. Наравно то је био трик да се разоружају, због политике подршке комунистима.
Одредбе о капитулације Немачке, логично, немају везе са антиосовинским формацијама, сем у комунистичкој пропаганди.

Све и да ове глупости јесу тачне, игноришете због чега су 3 пука СДК и црногорски четници враћени у Југославију.

---

Користио сам ту књигу јер је то Зборник немачких докумената за 1944. годину, за утврђивање немачких губитака. Немци нигде не помињу да су имали тенкове у Книну, нити да су имали губитака у њима, док комунисти тврде да су им уништили чак 5, а један запленили (извештај 19. див. од 7. децембра).
А како ти први примењујеш "логику", да чега нема у немачким документима, није се ни десило, онда је и тај део из комунистичких извештаја нетачан.

Питање зашто си користио ту књигу се односи на књигу из фусноте, не на Зборнике.
Имаш извештаје 4 дивизије и 1. тенковске бригаде у Зборнику 5/36 са губицима у Книнској операцији.
За књигу се не зна које су изворе користили.

[ватхра]

Пошто се Николај не јавља, да погледамо како изгледају већи партизански губици код Книна:

Немачки извештај XV AK од 8. децембра, Команди Групе армија ”Е”, пренесен само део са губицима људства:

U borbama, punim požrtvovanja, sopstveni gubici su vrlo visoki i doveli su do razbijanja 264. peš. div. i raspada jednog većeg dela 373 (hrvat.) peš. div.8 Prema dosadašnjim izveštajima, snage angažovane u borbama u prostoru Knin — Zrmanja-Vrelo izgubile su u vremenu od 1. do 5. 12. 4488 ljudi, od toga 1058 ranjenih i evakuisanih, 700 ranjenih, koji su ostali u rukama neprijatelja, i 2730 mrtvih ili nestalih.
Rezultat je privremen, pošto se razbijeni [delovi] još uvek sakupljaju. Ukupna jačina 264. peš. div. na dan 5. 12. iznosila je 1526 ljudi. Ne raspolaže se podacima o ukupnoj jačini 373 (hrvat.) peš. divizije.

http://www.znaci.net/00001/4_12_4_180.pdf

Непотпуни губици XV AK за период 1.-5. децембра су били
- 2730 мртвих и несталих
- 700 рањених и заробљених
- 1058 рањених


Губици 8. Далматинског корпуса:
Из Зборника том 5 књига 36

19. дивизија
од 31. октобра до 26. новембра (стр. 77)
- 95 мртвих
- 367 рањених
- 1 заробљен
Од 26. новембра до 5. децембра (стр 82.)
- 208 мртвих
- 759 рањених
- 60 несталих

26. дивизија
од 15. новембра до 5. децембра (стр. 160)
- 244 мртвих
- 825 рањених
- 23 нестала

9. дивизија
од 3. до 9. децембра (стр. 190)
- 48 мртвих
- 166 рањених

20. дивизија
од 25. новембра до 3. децембра (стр. 235)
- 164 мртва
- 667 рањених
- 43 нестала

1. тенковска бригада
од 20. новембра до 20. децембра (стр. 450)
- 13 мртвих
- 22 рањена

Укупно
Погинулих: 95 + 208 + 244 + 48 + 164 + 13 = 772
Рањених: 367 + 759 + 825 + 166 + 667 + 22 = 2806
Несталих: 1 + 60 + 23 + 43 = 127

Уколико се саберу губици свих јединица, осим 19. дивизије за први период операције, добије се:
Погинулих: 208 + 244 + 48 + 164 + 13 = 677
Рањених: 759 + 825 + 166 + 667 + 22 = 2439
Несталих: 60 + 23 + 43 = 126
Укупно: 3242 (игром случаја, исто колико и она књиге из фусноте наводи да је било укупно погинулих. Очигледно да је неко од укупних губитака помислио да се ради само о погинулим.

-----

Очигледно је да су губици НОВЈ и за дужи временски период неколико пута мањи од непотпуних немачких губитака за краћи временски период.
Опет да питам Николаја због чега је користио фусноту на страни 726, кад је за све то имао прецизно урађене документе по Зборницима?

[Николај]

Прво, нисам рекао да су комунисти имали веће укупне губитке, него више погинулих.

Друго, партизански извештаји о губицима су ти само да у њих завијеш бурек, за боље нису. Деветнаеста дивизија је убила 3.687 Немаца и осталих, а изгубила само 208, хоће то. Уништила пет непостојећих тенкова.

Треће, ако комунистичка редакција Зборника признаје толико погинулих (ако признају 3000, онда их је вероватно погинуло 6000), за мене је то сасвим довољно. Или су можда и они фалсификатори (додуше, непоштени јесу, али не на своју штету).

Четврто, кажи који су онда коначни немачки губици? Не, Хрвата, они ме не интересују, него Немаца из 264. д. Пошто изричито тврдиш да их је погинуло више, онда ваљда знаш тачан број.

[ватхра]

Николај,
твоја методологија је потпуно погрешна, очигледно са намером.
Какви комунисти, признају, дупло и остале глупости?

Свака страна приказује веће губитке противника. Па и Немци у свом извештају наводе више него дупло веће губитке партизана.

Имаш немачке извештаје о сопственим губицима, као и партизанске.
У овом случају Немци наводе да су имали имали губитке од 4488 људи, међутим и сами наводе да су то непотпуни губици за период 1.-5. децембра, а после Книнске операције је 264.пд имала свега 1526 људи, са тим да се још јединица прикупља. Ако је пуно бројно стање било 17.200 људи, поставља се питање шта се десило са преосталим људима? Део губитака су истрпели и у новембру, а ни губици од 1.-5. нису комплетни.

Уништила пет непостојећих тенкова.

Све немачке дивизије које су биле у акцији су имале у свом саставу Panzerjäger-Abteilung, у ком су била разна оклопна возила. Они се помињу и у књизи ”Оклопне јединице на Југословенском ратишту 1941-1945”.

Четврто, кажи који су онда коначни немачки губици? Не, Хрвата, они ме не интересују, него Немаца из 264. д. Пошто изричито тврдиш да их је погинуло више, онда ваљда знаш тачан број.

Имаш горе већ написано, не знам у чему је проблем?
НОВЈ је имала скоро 900 убијених и несталих, према најмање 2730 немачких убијених и несталих.

[Милослав Самарџић]

За Операцију ''Шварц'' комунисти тврде да ду имали 2.000 погинулих, а Немци 14.500 погинулих и рањених. (Зборник, 2-10, стр. 56.)
Према немачком извештају, у операцији је погинуло 583 Немца и Хрвата и с друге стране око 11.500 партизана. (Зборник, 12-3, стр. 394-395.)
У овом периоду Немци још нису слали лажне извештаје.
Према томе, комунисти су скоро шест пута смањили сопствене и скоро 20 пута повећали губитке друге стране.
Оваквих примера је безброј, цело једно обимно поглавље посветио сам том питању.
Укратко, комунистички извештаји - дакле интерни, да и не говоримо о Танјугу, Борби, итд. - не вреде пет пара. То су иначе британски и амерички официри у њиховим редовима видели још током рата.

[Николај]

Имаш немачке извештаје о сопственим губицима, као и партизанске.
У овом случају Немци наводе да су имали имали губитке од 4488 људи, међутим и сами наводе да су то непотпуни губици за период 1.-5. децембра, а после Книнске операције је 264.пд имала свега 1526 људи, са тим да се још јединица прикупља. Ако је пуно бројно стање било 17.200 људи, поставља се питање шта се десило са преосталим људима? Део губитака су истрпели и у новембру, а ни губици од 1.-5. нису комплетни.

Који ти је извор за тврдњу да су имали 17.200 људи у дивизији пред "Книнску операцију"?

Све немачке дивизије које су биле у акцији су имале у свом саставу Panzerjäger-Abteilung, у ком су била разна оклопна возила. Они се помињу и у књизи ”Оклопне јединице на Југословенском ратишту 1941-1945”.

Какви тенкови човече, видиш да се жале да нису имали леба да једу, немају муницију, тешко наоружање, снабдевање очајно, у обручу, искључена могућност избацивања товара из ваздуха. Прецизно наводе шта су од наоружања изгубили, ни трага од тенкова или оклопних возила.

НОВЈ је имала скоро 900 убијених и несталих, према најмање 2730 немачких убијених и несталих.

А на основу чега си закључио да су сви ови "нестали" из бројке од 2730 стварно и мртви? И да су ти "нестали" баш из 264. дивизије? Кад знамо да су масовно дезертирали Хрвати, а не Немци.

[Николај]

Имаш немачке извештаје о сопственим губицима, као и партизанске.
У овом случају Немци наводе да су имали имали губитке од 4488 људи, међутим и сами наводе да су то непотпуни губици за период 1.-5. децембра, а после Книнске операције је 264.пд имала свега 1526 људи, са тим да се још јединица прикупља. Ако је пуно бројно стање било 17.200 људи, поставља се питање шта се десило са преосталим људима? Део губитака су истрпели и у новембру, а ни губици од 1.-5. нису комплетни.

Како коментаришеш овај декриптовани извештај 15. корпуса за АгЕ, од 15 децембра 1944. године, који је из Блечли парка послат командама четири дана касније:





Конкретно, овај део где се наводи да је половина 264. дивизије упућена од стране 2ОА на исток, тј. Источни фронт, а остатак је уништен у Книну.

[Милослав Самарџић]

Јеси ли сигуран да је половина те дивизије послата на Источни фронт? Ја бих рекао да је, од оних 17.500 које помиње Ватра, много више од половине послато.
Исто се десило и са 1. брдском дивизијом. У Србије је у јесен 1944. остао само део њеног људства.

[ватхра]

Пола дивизије је можда упућено на Сремски фронт, али тамо није никад стигло.
Нашао сам податак да је планирано слање 3 батаљона, не знам колико је од њих и стигло. Укупно броју, то је мање од четвртине дивизије.
Обзиром да је од остатка дивизије остало мање од 1000 људи, наоружаних само пушкама, јасно је да се ради о великим губицима.