Погледи форум

Одлично ти је ово!
Хајде дај мало прецизније, да бисмо могли да цитирамо. Пре свега који је тачан извор за ово? Затим тачно на којим странама Хинсли то препричава.
И ја сам од почетка тврдио да такве депеше не могу постојати - само ја сав тврдио за Крипса.

Сутра могу поставити текст у оригиналу, на енглеском и све оно како је у депешама. Имаћете све што је потребно за цитирање, али, златну коку не откривам

Шико,
не знам шта си ти овде демистификовао?
ПС не би било лоше да упоредиш ово што си нашао нету са немачким оригиналима, кад већ бунариш по томе...

Узмите Хинслијеву књигу и упоредите његову тврдњу и контекст са овим што сам поставио. Мени је јасно као дан, капирам да вама треба више времена и то је ок.

Што, јел има разлике (у односу на немачке оригинале)?

Уосталом, зашто да поредим када је ово оно што је аутор користио?

Као што сам обећао, ево детаља:
Све је преузето из: British Intelligence in Second world war, vol 3. Поглавље: Soviet offensives and german withdrawals. Published: Cambridge University press, USA, first published 1988.

Сви Хинслијеви наводи су у квотацији. Следеће наводи под *, као фусноту:

1.

Цитат:17 јуна је дешифрована порука која говори да Немци нису сасвим убеђени у Михаиловићеву лојалност, позива се на DEFE 3/173, KV8488, стр 295)

Publik Record Office,
National Archives, Kew


DEFE 3/173, KV 8488,
reel no. 25

Ref no: 80
CX/MSS/T216/94

порука од 17.06/ 44

(Conclusion)Of aprpeciation King Victor known to be colon intention to employ these forces in direction albanian coast often reported and, within framework cutting of of the forces in greece, apears possible, particularly as such measures, presumably with russian agreement, would be plasibile.Reference Mihailovich notworthy that he designated the beggining of the invasion as the greatest day of oppresed people. Again, (evident therefore that mihailovich) in spite of of his loss of political prestige to tito (dismisal as minister of war) continues to hold anglo-saxon connotation from wich he expects more favorable developments than from german plans presumed by him. Closing of spanish stroke french morocco frontier by allies points again to projects from north african area wich may possibly be imminent.



Дакле, цела прича је у контексту (поново) могућег савезничког искрцавања, чега су се Немци очигледно бојали. Немци констатују да им је Михаиловић "бескористан", тј да неће моћи да га употребе за одбрану од надирућих комуниста, уколико се, у договору са Русима, догоди искрцавање савезника. Михаиловић, кажу, и поред тога што губи политичку битку са Титом, НАСТАВЉА да прати прозападну линију, очекујући од њих позитивно разрешење.
Занимљиво је да и средином 44, и поред све могуће савезничке подршке комунистима, Михаиловић је и даље главна опсесија Немцима. [/quote]

2.

Цитат:6 септембра порука открива да је Хитлер дозволио наставак сарадње са "досада поузданим" четничким јединицама али да се оне користе једино у локалним операцијама и под немачком командом DEFE 3/222, XL9304, стр 295

Publik Record Office,
National Archives, Kew

DEFE 3/222, XL 9304
reel no. 40
Ref CX/MSS/T299/28
poruka od 6. septembra, 44.

OKW to Weichs on thirtieth august. (Hitler had noted the report of conversations) Between Weichs and Nedic and decided that verbal instructions of twentysecond (later confirmed in writting) must be adhered to. Accordingly chetnik formations wich had been so far proved reliable might continue to employ in serbia only in limited local undertakings , on a small tactical scale under german command and control. Only this restriction in employment of chetniks could give german high command permanent assurance that wheapons delieverd by germany were not, in changed circumstances turned against her. In this connection Hitler reffered to events in Rumania and Bulgaria wich showed sufficiently well assurance of the kind wich prime minister nedic had also given in these conversations. There was no objection that former yugoslavian infantry weapons believed still to be (..necitko..) hungarian being used to arm chetniks within limitations ordered. However, negotiations in this matter were to be conducted from german side with conjunction with ambassador Neubacher and not to be left to Nedic.


Порука се тиче комуникације ОКW и Нојбахера од 30. августа (са којом је хитлер упознат) а у вези са Нојбахеровим састанком са Недићем од 22.(Нојбахер је тражио да се недић помогне). Са тим у вези, само четничке јединице (недићевци) које су се до сада показале поузданима се могу користити у Србији, али само локално, и у ограниченим тактичким размерама и под немачком контролом. Само овакво опрезно поступање према "четницима" је гаранција да се, уколико се околности промене, оружје неће окренути против немаца...

Нема ово везе са Михаиловићем и његовим четницима.

3.

Цитат:Порука од 15 септ открива да Михаиловић сарађује са Недићевом владом (под немачком контролом,DEFE3/230, HP 1380, стр 296)

Publik Record Office,
National Archives, Kew

DEFE3/230, HP 1380
reel no. 43
Ref CX/MSS/T320/23
poruka od 26 (27?) septembra, 44.

Croatia colon governmet reforming. Policy more unfavorable and pro - ustasha. Growing influence of anglo-americans. Poglavnik assured germans however of his intentions to fight to last with germany. General attitude uncertain, armed forces not very reliable. Sebia colon Mihailovic supported by usa against Tito supported by england - russia. Mihailovic working with Nedic government. Rumorrs about evacuation of serbia by germans incorrect...

Телеграм је на три стране, тиче се и Словачке, Мађарске, Румуније..
Између осталог каже да се хрватска влада реформише, политика је неповољна, више проусташка (?, моја прим), расте утицај англо-американаца.Павелић уверава да ће се борити уз немачку до краја. Генерални став (хрвата) је несигуран, снаге су непоуздане. У србији, михаиловића подржавају американци, а тита британци и руси. Михаиловић сарађује са Недићевом владом. Каже се још да нису тачне гласине да се немачка повлачи из србије.

Закључак да Михаиловић сарађује са Недићем је у контексту неповерења према Недићу, а не поверења према Михаиловићу.

4.

Цитат:извештај од 9 септембра открива да су се четници и усташе по први пут ујединили са партизанима - једна комплетна усташка бригада је прешла Титу. DEFE3/224, XL 9975, стр 296

Publik Record Office,
National Archives, Kew

DEFE3/224, XL 9975
reel.no 40.
Ref CX/MSS/T305/84

SDC south dalmatia on ninth colon apart from quickly increasing signs of dissolution among croatian troups. For the first time, chetnics had united in one area with ustashas and partisans. Fifth corps saw in this and the going over complete ustasha brigade to tito the beginning of union of almost all ustashas and other croats, domobranen, now even chetniks against german armed forces.

Документ каже да су у јужној Далмацији појачани знаци распуштања / растурања хрватских јединица. По први пут су се, на локалном нивоу, четници и усташе удружиле са партизанима против немаца. Пети корпус је сведочио да је једна комплетна усташка бригада пришла Титу, који сада уједињује скоро све усташе и друге хрвате, домобране, а сада чак и четнике - а против немачких снага.

5.

Цитат:порука од 16 септембра открива да 5.брдски корпус треба да настави контакт са Михаиловићем преко Баћевића, те да је Михаиловић у контакту са немачким дипломатским представником за Балкан DEFE 3/573, стр, 296)

CX/MSS/C 334
Publik Record Office,
National Archives, Kew

DEFE 3/573, CX/MSS/C 334
(Napomena: Izestaj zasnovan na obavestajnim podacima prikupljenim iz komunikacija Nemačke armije i nemačkog vazduhoplovstva)

Following neither reported to CX/MSS nor signaled to commands.

poruka datirana 9.septembra

From philipp (second panzer army) to Abwehr officer, NO 2532

Discussions with mihailovic now taking place.They are conducted by envoy Neubacher. Neubacher has reserved for himself this type of meeting. Contact will continue to be maintained with bacevic by the corps and attempts will be made to get him to follow the line of common fight against communism. The results of disscussions with bacevic will be reported.

Друга оклопна армија - агенту Абвера:

Преговори са Михаиловићем су у току. Нојбахер лично води разговоре ове врсте. Контакти ће бити одржавани са Баћевићем у покушају да се приволи да стане на линију "заједничке одбране од комунизма". Резултати о преговорима са њим ће бити јављени...

У врху документа стоји напомена да овај телеграм није достављен команди, тј вишим инстанцама.

Ово се дакле крило од врховне команде, и покушаји са Баћевићем су били на своју руку. Нојбахер је у то време водио разговоре о могућој предаји немачких снага на Балкану..

[/quote]

Подаци прикупљени из Ултре су подељени у неколико великих категорија: 1. највећа серија су подаци прикупљени из морнаричког радио саобраћаја (укључујући и подморнице). Ту се могу наћи поруке из Берлина упућиване разним армијама и групама армија, коресподенција између група армија у циљу координације на великим бојиштима и наравно, комуникација у оквиру немачке ратне морнарице. Ова серија чини укупно око 70 % Ултра материјала и по свему судећи ту се налазе информације од стратешког значаја за вођење рата у општем смислу.
2. Друга серија су ухваћене поруке немачке копнене војске углавном у оквиру комуникације армије или групе армија на једном сектору. Оне су најинтересантније за нас јер се ту, по природи ствари, може наћи највећи проценат порука које се тичу балкана и Југославије. Уосталом, и Хинсли је користио готово без изузетка податке из ове групе.
Заједно, ове серије чине око 90% материјала, остало није од значаја за нас.

Прелистао сам мало податке за период септембар - новембар 43. Овај период сам узео као почетну тачку мог истраживања јер је репрезентативан из више разлога: према тврдњама многих који су се бавили проучавањем Ултре у другој половини 43 почиње обимнији прилив информација из овог извора - дакле, имамо квантитет. Друго, капитулација Италије је битан догађај за све посматране учеснике, очекивао сам да ће Британци и Немци томе посветити пуну пажњу и да ће о томе бити доста података, затим појачана активност гериле (комунистичке и четничке) о чему сам се надао да ћу наћи квалитетног материјала.

Ограђујем се да је ово само условно и да сам се фокусирао искључиво на ратиште у Југославији, тако да за остало не могу давати прецизније информације, али општа запажања су следећа:

Овај тромесечни период покрива неких 15 фасцикли, тј око 9000 порука укупно. Занимљиво је да за овај период осим фронта у Италији и Балкана, готово да нема података о другим бојиштима (причам о серији под бр 2, она је општа и нема подела на фронтове, регионе и сл.., већ је класификација искључиво хронолошка). Колико сам успео да приметим - слична је ситуација за 42 - гомиле података о Сев Африци, нисам наишао на озбиљнију количину података о Источном фронту нпр.
Разумљиво, највећа количина информација се односи на Италију, моја процена барем 85%, остатак је Грчка, Југославија, и регион- спорадично.

Када је италија у питању - ту се може наћи буквално свашта, до извештаја о патролирању лаких чамаца у радијусу 10 км са све брзином ветра. Општи утисак је да је 50-60% тога безвредно за неке тактичке одлуке и кључно за савезничко напредовање.

Што се нас тиче, непосредне информације о покретима, активностима герилских група, реакција Немаца на њих, информације о стању хрватских трупа и сл.. тога има на око 250 страна. Око 3 %. Уколико се узму у обзир подаци немачке авијације - тактички размештај и сл, без дејства на герилу, има мало више од тога. Највише је заступљена љубљанска провинција због тога што су Немци, а очигледно и Британци, тај сектор сматрали саставним делом италијанског фронта, тј информације долазе од 1 оклопне армије чије је оперативно подручје северна Италија.
Подаци су прикупљани готово искључиво хватањем и дешифровањем сумарних извештаја: Немачких снага Југоисток, Друге оклопне армије... и сл. Ти подаци су врло штури, не говоре много детаља, а знамо и да су понекад били и благо лажирани. Такве, већ дајџестиране извештаје, дешифранти најчеће дајџестирају још једном и такве шаљу надређеним командама. На пример, користе термин "герила", "антинемачке снаге" које Немци нису користили, јер су у то време већ добро знали ко је ко и нису уопштавали. Када се помињу "Михаиловићеве снаге" контекст углавном указује на то да су то антиосовинске формације. "Четници" су без изузетка осовински сателити. Комунисти су комунисти, Тито и "комунисти" никада нису у истој реченици (један извештај говори о масакру који су комунисти починили у Србији, можда због тога?). Комунисти су у љутим биткама против четника али се из извештаја не види да је Тито део те приче - он се бије само са осовином, супротно је са Михаиловићем Најчешће се користи неодређени термин "герила" и она је увек антиосовински усмерена и задовољава све могућности.

Не мора да значи да је ово рађено тенденциозно, највероватније и није,у то време је Михаиловић важио као пасивко, а Тито нови херој, партизани су борбени а ДМ снаге заплашене. Вероватно је да су у превођење несвесно унели и лично убеђење. Очигледно је да су фразе такве да је писано под утицајем опште атмосфере тог времена.

Друга ствар, на први поглед је очигледна предност која се даје територији Хрватске, нарочито приобаљу. О томе има чак и најситнијих, небитних детаља - везано нпр за набавку материјала за опремање- обнављање лука (од Немаца, након протеривања Италијана)...детаљи око изградње, обнове аеродрома у Мостару или Бихаћу, следовање горива и сл. Таквих података за Србију готово да и нема. Неке поруке дају одговор на то: Мостар и Бихаћ су важни за одбрану од савезничке авијације, за дејствовање на Јадрану и операције у Италији.. Подаци о борбама и операцијама су готово по правилу обимнији и детаљнији за Хрватску него за Србију,Босну и Црну Гору. Куриозитет је да се мере одмазде помињу само за четничку територију и да операције чишћења изазивају масовно напуштање домова.


Када се све ове поруке погледају у маси, независно од других извора, цела прича делује доста конфузно и нејасно. Виде се силне ситне акције, смер напредовања али се не види смисао и циљ. нНема довољно основних података да би се створила нека најосновнија слика дешавања.

Са друге стране, има и занимљивих информација - касније могу поставити неке најзанимљивије делове - као што је извештај о састанку јевђевића са немачким официром, држање - дезертерство хрвата још од краја августа, сијасет акција диверзија на западу земље али и комунистичко избегавање немаца и тражење неокупираних градова,њихов периодично жесток отпор намачком напредовању, ток четничке акције ка вишеграду и сарајеву у најкраћим цртама, формирање чета од румуна и чеха у Србији, немачка идентификација и процена партизанских снага..

Одлично!
Дај то за Јевђевића ако није проблем.

Није дословно, али је суштина:


Немачка процена Јевђевићевог става, датирана 21. августа:
Спреман је да Немцима и Италијанима гарантује лојално драње у пордучјима са српском популацијом у Источној Босни, Херцеговини и делу црне горе, које је под његовом контролом. Спреман је и да призна НДХ уколико она гарантује уздржавање од даљег усташког прогона Срба. Жели да склопи споразум са Немцима да би добио (материјалну) подршку у борби против партизана. Немце сматра непријатељима, али ипак, за разлику од Италијана они немају територијалне претензије на делове Југославије, жели обнову Југославије и одржава контакт са Владом у Лондону. Без обзира на исход рата он ће се трудити да Немачкој обезбеди економске концесије у замену за материјалну помоћ против комуниста чији је огорчени противник.Пошто Енглези помажу комунистима, он тражи Немачку помоћ. Енглези шаљу помоћ само под условом да се четници, као и партизани, боре против осовине, што за Јевђевића није опција. Чак и уколико не дође до споразума он је спреман да задржи лојалан став. Михаиловић и недић се слажу (по овом питању?,моја прим.). Штавише , то је сада неопходно с обзиром да Енглези напуштају Михаиловића због несугласица (разлика у ставовима између њих ). Михаиловић је више непријатељски настројен према немцима и жели да потчини партизане сопственим снагама. То је једина разлика између њих. Нема комуникацију са њим, његов штав је око Колашина. Јевђевић тврди да има око 20000 - 25000 најпоузданијих четника које може ангажовати. Четници су изгубили поверење у Италијане. Да би придобио немачко поверење послао је свог представника у немачки штаб. Рекао је да је Др. Петровић стрељан од четника и да је претходно открио све о преговорима немаца и партизана. Шести италијански корпус је известио да је немачки официр дошао из Билеће у Требиње ненајављен да би тамо склопио споразум са четниким вођом.

DEFE3/880, JP 4961, порука од 21/9/43
такође и у
DEFE3/573, CX/MSS/c181 - извештаји савезничким вишим командама на основу ухваћених немачких сигнала, уз додатак:

2. Бр:1578 команди Југоистока (Армијска група Ф) - од официр Абвера, члан немачког савезничког особља при италијанској 2 армији.
- Преговори са Јевђевићем:

Према поузданим информацијама Sturmbannfuerrer Keller је преговарао са Јевђевићем 17.8 по наређењу Wehrgruppenfuerer поводом договора четничког команданта са немачким гарнизоном. Исти извор наводи да је представник полиције Загребу посетио Јевђевића 22.8.

Август 1943? Немогуће, Јевђевић је тада био у затвору у Риму.

Тако пише. Дешифровани документ је датиран на 20. септембар, позива се на немачки документ с краја августа. Могуће је да се немачки документ односи на мало ранији период, али с обзиром на контекст, то је мало вероватно. А можда немци не знају да је био у затвору? Или можда Британци

(04-02-2014, 01:11 AM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ]Август 1943? Немогуће, Јевђевић је тада био у затвору у Риму.

Кад је тачно ухапшен Јевђевић, а кад је пуштен? Знам да има то у Дражи великом, али ми није при руци.

У јуну, а ослобођен по капитулацији Италије.

Мислим да та депеш......изгледа убаћена
DEFE 3/222, XL 9304
reel no. 40
Ref CX/MSS/T299/28
poruka od 6. septembra, 44.

Из чистог разлог.......грамтике, сепловање и како је писано.....то није енглез писао!

Једино ако се догађај одиграо пре његовог хапшења, а да је горња процена каснијег датума. Ова друга референца указује да је надлежни немачки официр испитивао околности преговора са Јевђевићем те је могуће да су такви разговори, ако су уопште вођени, били на локалном нивоу.
Нешто ту не штима..

---

(04-02-2014, 08:23 PM)Захумље Пише: [ -> ]Мислим да та депеш......изгледа убаћена
DEFE 3/222, XL 9304
reel no. 40
Ref CX/MSS/T299/28
poruka od 6. septembra, 44.

Из чистог разлог.......грамтике, сепловање и како је писано.....то није енглез писао!

Па није, ја сам Што се тиче спеловања, могуће је да је моја грешка у прекуцавању.
Не знам на шта тачно мислите, мени су све депеше писане мени "чудним стилом" за половину се мучим да разумем. Половину још нисам укапирао. Имају посебну форму за војне скраћенице и граматичке форме типа "colon"-повлака, "sugar sugar" - оклопна, "two stroke"- ?...
За ово се види да није стриктно превод већ интерпретација.