Рубрика за партизане и НОВЈ је требала бити потпуно одвојена. Такође, ВКЈ и ЈВуО треба да буде заједно на начин како је ставио партизани и НОВЈ. Сумњив ми је број убијених цивила које су извршили комунисти. Мислим да однос у односу на четнике није ни 1:2,5 , што је премало у односу на остатак српских крајева. Кад се саберу цивили убијени од четника и СДС/ СДК у односу на комунисте однос није ни 1:2. Ко хоће да верује у то, широко му поље. Не верујем ни да аутор може да помисли да је то истинито.
Заиста делује чудно. У Крагујевачком округу је далеко већа (не)сразмера.
(24-05-2016, 10:08 AM)Ратко Пише: [ -> ]У колони ''погинули као партизани - НОВЈ'' раздвојени су губици партизана до октобра 1944 и након тога, тј. након што су извршили присилну мобилизацију.
Они су вршили присилне мобилизације цијели рат а не само 1944. год. У свим крајевима кроз које су прошли било је тако.
Није то била спрдња како неки мисле, него дођу у село и покупе, а ко неће зна се.
(24-05-2016, 02:15 PM)Бенито Пише: [ -> ]Рубрика за партизане и НОВЈ је требала бити потпуно одвојена. Такође, ВКЈ и ЈВуО треба да буде заједно на начин како је ставио партизани и НОВЈ. Сумњив ми је број убијених цивила које су извршили комунисти. Мислим да однос у односу на четнике није ни 1:2,5 , што је премало у односу на остатак српских крајева. Кад се саберу цивили убијени од четника и СДС/ СДК у односу на комунисте однос није ни 1:2. Ко хоће да верује у то, широко му поље. Не верујем ни да аутор може да помисли да је то истинито.
Не ради се овде о веровању или неверовању, да ли је премало или премного, него о фактима. Прочитах књигу и видим да су коришћени сви доступни извори. Заиста не знам шта бих више корисио да сам се ухватио у коштац са овом темом. Дакле, консултована је до краја и архивска грађа, а и интервјуисан огроман број сведока (поготову имајући у виду географски лимит средине која је истраживана).
Како да раздвоји партизане и НОВЈ - па то је иста формација?
Раздвојио је партизане до октобра 1944, од оних који су присилно мобилисани од тада (у НОВЈ или ЈА). И у тексу, и у табели.
Коментарио сам само табелу и стојим код онога што сам написао. Мунгос је у праву што је написао у вези мобилизације. Трик је у томе што у смедеревском крају нису били до септембра 44, па нису могли да мобилишу. Није јасно раздвојио комунисте и мобилисане. / Овај знак није раздвајање. Треба да буде једно испод другог. То је јако битно, јер овако има политичку, а тек онда историјску конотацију. Што се тиче извора, исте елементе користио сам и долазио до сличних закључака. Међутим,кад сам отишао по селима, данима и годинама, па почео да сабирам, па одвојио комунисте и НОВЈ, сдс и сдк, цивиле повезао са равногорским одборима, а нарочито шта је било са онима који су пре или на почетку рата отишли из родног краја, па они који су отишли за Босну или побегли из земље, закључци су били драстично другачији. Говорим о два среза. Одговорно тврдим, без Београда где је још драстичније, да однос нигде није мањи од 1:10. Због тога , Ратко, употребљавам реч веровање.
(24-05-2016, 11:29 PM)мунгос Пише: [ -> ] (24-05-2016, 10:08 AM)Ратко Пише: [ -> ]У колони ''погинули као партизани - НОВЈ'' раздвојени су губици партизана до октобра 1944 и након тога, тј. након што су извршили присилну мобилизацију.
Они су вршили присилне мобилизације цијели рат а не само 1944. год. У свим крајевима кроз које су прошли било је тако.
Није то била спрдња како неки мисле, него дођу у село и покупе, а ко неће зна се.
Јесу. Али негде се мора поставити граница. Или да их све стави у исти кош, или да се направи оваква дистинкција (што је, мислим, у реду).
(24-05-2016, 11:47 PM)Бенито Пише: [ -> ]Коментарио сам само табелу и стојим код онога што сам написао. Мунгос је у праву што је написао у вези мобилизације. Трик је у томе што у смедеревском крају нису били до септембра 44, па нису могли да мобилишу. Није јасно раздвојио комунисте и мобилисане. / Овај знак није раздвајање. Треба да буде једно испод другог. То је јако битно, јер овако има политичку, а тек онда историјску конотацију. Што се тиче извора, исте елементе користио сам и долазио до сличних закључака. Међутим,кад сам отишао по селима, данима и годинама, па почео да сабирам, па одвојио комунисте и НОВЈ, сдс и сдк, цивиле повезао са равногорским одборима, а нарочито шта је било са онима који су пре или на почетку рата отишли из родног краја, па они који су отишли за Босну или побегли из земље, закључци су били драстично другачији. Говорим о два среза. Одговорно тврдим, без Београда где је још драстичније, да однос нигде није мањи од 1:10. Због тога , Ратко, употребљавам реч веровање.
- У Смедеревском крају били су (мање или више) целог рата
- Тај знак јесте раздвајање и то довољно. Не би било у реду раздвојити их на исти начин као нпр партизане и ЈВуО.
Не знам где си ишао и шта си обилазио, па то не могу да коментаришем. Причам о овој књизи. Више није могло. Бар не видим шта је још могло да се консултује.
1: 10. То није реално.
Апсолутно их треба раздвојити. Има, рецимо, доста примера да су они који су прошли четничку обуку, махом, преживели Сремски фронт или кроз Босну борбе са усташама или Немцима. Голобради су гинули као муве. Неки су убијани и са леђа. Али како они, и једни и други, могу бити уписани као партизани ( у суштини, јер их раздваја само / ) . Да би се оправдала пензије или зитин који су наследници добијали? А што се тиче цифре, и ја би волео да је нереално. Али није.
(24-05-2016, 11:48 PM)Ратко Пише: [ -> ]Јесу. Али негде се мора поставити граница. Или да их све стави у исти кош, или да се направи оваква дистинкција (што је, мислим, у реду).
Тако су партизани попуњавали своје редове цијели рат. Никакве разлике није било између обичног борца партизана и четника - типичан борац је био сељачки син, 18, 19, 20 година, неписмен или полуписмен.
Моје бабе најмлађи брат је покупљен из четничког села, оба брата у четницима, сестра у четницима. Погинуо је на Неретви са 18 година.
Имаш у доста четнички књига о томе. Многи то наводе као највећу грешку четника што је код четника ућешће било засновано до самог краја рата на добровољству. Партизани су им купили њихове борце испред носа. Јбг, тако се добија рат.
Највећа грешка је све партизане - обичне борце - трпати у "комунисте".
Имаш свједочење Мирка Рапаића, покупљен на почетку рата, остао у партизанима до краја, два пута рањаван - оба пута од Срба! Он је то најбоље рекао, "да му то није било на понос, него брука и срамота због које би у црну земљу пропао!"
Комунисти су ишли на то да добију рат и најмање им је било битно да ли ће неко ићи милом или силом. Ја то посматрам са чисто војничког гледишта. Као и свуда по свијету, ђе су год комунисти били, тако је било.
(25-05-2016, 02:34 AM)мунгос Пише: [ -> ] (24-05-2016, 11:48 PM)Ратко Пише: [ -> ]Јесу. Али негде се мора поставити граница. Или да их све стави у исти кош, или да се направи оваква дистинкција (што је, мислим, у реду).
Тако су партизани попуњавали своје редове цијели рат. Никакве разлике није било између обичног борца партизана и четника - типичан борац је био сељачки син, 18, 19, 20 година, неписмен или полуписмен.
Моје бабе најмлађи брат је покупљен из четничког села, оба брата у четницима, сестра у четницима. Погинуо је на Неретви са 18 година.
Имаш у доста четнички књига о томе. Многи то наводе као највећу грешку четника што је код четника ућешће било засновано до самог краја рата на добровољству. Партизани су им купили њихове борце испред носа. Јбг, тако се добија рат.
Највећа грешка је све партизане - обичне борце - трпати у "комунисте".
Имаш свједочење Мирка Рапаића, покупљен на почетку рата, остао у партизанима до краја, два пута рањаван - оба пута од Срба! Он је то најбоље рекао, "да му то није било на понос, него брука и срамота због које би у црну земљу пропао!"
Комунисти су ишли на то да добију рат и најмање им је било битно да ли ће неко ићи милом или силом. Ја то посматрам са чисто војничког гледишта. Као и свуда по свијету, ђе су год комунисти били, тако је било.
За време другог св. рата у Јуославији ником није било битно да ли су на капи имали кокарду или петокраку било им је само важно да се ослободи земља.Зависило је у ком су се крају налазили,нпр. ако су се налазили околини Ужица били су партизани јер је тамо била она њихова република,а ако су живели у неком селу око Динаре били би четник.
Мој један прадеда је живео на Банији а други се одселио у Книн,тако да ми је један прадеда био четник а други партизан.
Оно што је важно, то је да је Дражина војска имала легитимно право да мобилише људе, док партизани као паравојска нису имали право. Оно што мунгос каже није потпуно тачно, да је било све добровољно са четничке стране, посебно у другој половини рата.
(25-05-2016, 12:21 AM)Бенито Пише: [ -> ]Апсолутно их треба раздвојити. Има, рецимо, доста примера да су они који су прошли четничку обуку, махом, преживели Сремски фронт или кроз Босну борбе са усташама или Немцима. Голобради су гинули као муве. Неки су убијани и са леђа. Али како они, и једни и други, могу бити уписани као партизани ( у суштини, јер их раздваја само / ) . Да би се оправдала пензије или зитин који су наследници добијали? А што се тиче цифре, и ја би волео да је нереално. Али није.
Не да треба раздвајати, него...
Пази ово. Кад је био рат 1999. спавао сам у кући код једне баба Сибе, као резервиста. Баба сама живи, стара кућа, слике на зиду. Питам ко је ово? Муж. Опанчар. Поправљао чизме мајору Аци Милошевићу, ево ту је седео Аца...
Хвали Ацу и четнике, много фини били.
Ко је ово? Брат. Убили га комунисти.
Како га убили, - питам, ја.
Одвели га крајем 1944. на Сремски фронт.
Дакле, баба не рачуна да су јој брата убили Немци, него комунисти. И то је и онда говорила, па су је хапсили.
Другим речима, ти новомобилисани, што су слати директно на немачке цеви, су жртве комуниста и не могу се бројати као жртве рата на страни комуниста. Уосталом знамо зашта је служио тзв. Сремски фронт.
(25-05-2016, 02:34 AM)мунгос Пише: [ -> ]Комунисти су ишли на то да добију рат и најмање им је било битно да ли ће неко ићи милом или силом. Ја то посматрам са чисто војничког гледишта. Као и свуда по свијету, ђе су год комунисти били, тако је било.
Јел си ти био официр ЈНА?
То што пишеш је социјалистички, да не кажем комунистички, концепт: масовна мобилизација и сви напред (а комунисти у дебелој позадини).
Дража је увек био против тога и у ствари сви официри су били против тога. Јер је то много лош концепт.
Дража је писао да то прво значи велике губитке. А велики губици стварају панику, која води у пораз. И наравно одбијају народ од те војске.
Друго јер то значи проблем са снабдевањем. Нарочито у герили. То значи да ти је војска гладна и постаје пљачкашка. Што опет убија војнички морал, од војника се стварају разбојници.
Треће то значи ограничена способност маневрисања. Нарочито за герилу. Јер герила је герила зато што није способна за фронтални рат. А непријатељ јесте. И онда ужасно масакрира те масовне групације. Као што је редовно и масакрирао партизане.
Из свега произилази да ти сматраш да су комунисти победили у рату. Не, добили су рат за зеленим столом.
(26-05-2016, 01:53 AM)Милослав Самарџић Пише: [ -> ] (25-05-2016, 12:21 AM)Бенито Пише: [ -> ]Апсолутно их треба раздвојити. Има, рецимо, доста примера да су они који су прошли четничку обуку, махом, преживели Сремски фронт или кроз Босну борбе са усташама или Немцима. Голобради су гинули као муве. Неки су убијани и са леђа. Али како они, и једни и други, могу бити уписани као партизани ( у суштини, јер их раздваја само / ) . Да би се оправдала пензије или зитин који су наследници добијали? А што се тиче цифре, и ја би волео да је нереално. Али није.
Не да треба раздвајати, него...
Пази ово. Кад је био рат 1999. спавао сам у кући код једне баба Сибе, као резервиста. Баба сама живи, стара кућа, слике на зиду. Питам ко је ово? Муж. Опанчар. Поправљао чизме мајору Аци Милошевићу, ево ту је седео Аца...
Хвали Ацу и четнике, много фини били.
Ко је ово? Брат. Убили га комунисти.
Како га убили, - питам, ја.
Одвели га крајем 1944. на Сремски фронт.
Дакле, баба не рачуна да су јој брата убили Немци, него комунисти. И то је и онда говорила, па су је хапсили.
Другим речима, ти новомобилисани, што су слати директно на немачке цеви, су жртве комуниста и не могу се бројати као жртве рата на страни комуниста. Уосталом знамо зашта је служио тзв. Сремски фронт.
Оћете рећи да су "мобилисани" људи на Сремском фронту били уствари четници!?
Отићи на Сремски фронт је било буквално самоубиство,по оној равници кад Немци запуцају са митраљезима само падају као муве.
Није било самоубиство, него убиство.
Било је и заробљених четника, али много више са четничких спискова за мобилизацију. Било је и малолетника који нису били ни на тим списковима. Али у основи сви су мобилисани са територије која је сматрана четничком и зато су и терани у погибију.