[Ратко]

У крајевима одакле сам, није било ни З од зеленаша, па је ипак било доста комуниста.

[Лепи Бора]

Тачно. Међутим, нису занемарљиве области где су нашли корена:
1. Козара и део Западне Босне (са великим бројем становника, тј. значајним мобилизацијским потенцијалом)
2. Већи део Лике, Кордун, Банија, Славонија (као у горњем случају)
3. Добар део Јужне Србије, Топлица и Јабланица (где је свакако већина становништва комунизирана)
4. Не може се занемарити број комунизираних Срба у Црној Гори (иако нису били већина). У Старој Црној Гори је био не мали проценат комунизираних, а онда им се у другој фази рата придружују зеленаши (који су их чували и у првој фази).
Комунизираних је било и у других крајевима доста.
На пример, село где су моји тада живели (које није мало), било је партизанско 80% (већ суседно је било четничко).
Таква села и такви крајеви (са доста црвених јатака) омогућавали су комунистима да имају базе, а када се на то дода ''буржоаска сентименталност'' неких важних четничких команданата, онда је јасно зашто се са комунистима тамо није рашчистило.

Јасно је да је то мањина српског народа, али сигурно није безначајно за разумевање рата.
Није безначајно ни то што (упркос доброј вези - нарочито од 1942), није било довољно дисциплине код наших, у неким битним догађајима се не извршавају наређења Врховне команде...
То су ствари које се морају признати и не смеју се занемарити.

Претерујете са магичним моћима комуниста!

Ко је од сељака уопште игде и чуо за те папке?

Комунизам је пре рата био салонска забава деце богатих: трговаца, јевреја, масона, исл. Све је то било од Срба бесконачно далеко и пре и у току рата...

Сила, заштите усташа од стране немаца, је протежирала КПЈ!
Сила заштите тита од стране енглеза!
Сила заштите тита од стране краља петра 2!

Под тим силама је народ "постао" комунистички, а не јефтиним лажима пропалица.

Има неких "изузетака":

- Русофили и незадовољни КЈугославијом у целини, били су блиски неком СССР-у, али није за такве било места ни пре рата у титовој КПЈ (ционистичко - усташко - масонској) прћији. Легли су на руду у току рата. Ово питање је било нарочито ОШТРО у црној гори, јер је пуно било верних неоправдано протераном Књазу Николи, али и пропалој Царској Русији. Ипак, апсолутна већина је била за КЈуг, али су зелени и усташофили имали боље услове, од римокатоличких окупатора.

- Срби ван недићеве србије, а који су били за Српство и Дражу, једноставно су побијени од усташа, балиста и тита.

- Равничарски предели су били енормно неповољни за развој било какве гериле, па и нису битни за причу.

- Топличко - Јабланички крај је изузетно био под утицајем Војводе Косте Пећанца! Практично цео крај је кренуо под њим, да би видели да Војвода сарађује са немцима и тови лудаке око себе.
Народ се онда окренуо ка Ратку Павловићу (Веома Добром Човеку, а комунисти). Тај Ратко нити је био за акције типа: удри, па бежи, нити за братоубилаштво, па га је тито УБИО (по многим сведоцима) првом приликом. Ето то је Топлички комунизам - глупост!

Топлица сигурно спада у најчетничкије крајеве Србије уопште!

- Македонија и македонци, прво су били доста суздржани, али основни камен спотицања, није био Дражин "рад", већ богохулни "рад" предратне КЈ буржоазије - демократа! Најлакше је свалити СВОЈЕ глупости, на Народ и рећи: "Народ је комунистички!"

Што се тиче недостатка дисциплине у ЈВУО, наравно да је то 100% НЕПОЖЕЉНО, али морају се узети следеће ствари у обзир:
- То је Четнички рат, ту непосредни командант има ОГРОМНУ одговорност!
- Јединице су биле у више квислиншких "држава", са великим разликама!
- У Србији је Војска МОРАЛА бити на ЧЕКАЊУ, што УРНИШЕ дисциплину!
- "Савезници" и лондонска "влада" су НОН-СТОП правили огромне ПРОБЛЕМЕ!
...
итд.

Све у свему, непосредној команди ЈВУО (Дражи), не може се приписати, АМА ЈЕДАН ЈЕДИНИ лош потез! Што не важи за све још више структуре: владу, савезнике, итд!

Био је то рат и то препоган, али само се Дражи, приписују тешки грехови, свих других: владе, савезника, титоваца, усташа, недића, љотића, курте и мурте.

Очекивати да имате нормалну војску, а после силних злочина противника, уопште није правилан суд! Укратко.

На крају крајева, тврдити да су Срби комунисти, спада у СМЕЈУРИЈУ!
НИКАД БИЛИ!

[Chicot]

Chicot - u pravu si, 'izgurali' su rat, ali bas to. Manjak oficira im svakako nije pomogao da se bolje snalaze u gerili, ili u bilo kom vojnom aspektu njihove revolucionarne strategije.
U vezi 'organizacije' - zanimalo me kako koristis taj termin, nije bilo u vezi glagola 'najuren' ili 'izbacen'. Naravno da neko moze biti izbacen iz drzavne institucije; samo sam hteo da podcrtam da Draza nije komandovao 'organizacijom' vec drzavnom institucijom - vojskom.

Зато је "вишак" политкомесара помогао да буду кохерентнији, што је имало значајну улогу у каснијој фази рата (уз све друге предности - морална, политичка, пропагандна и материјална помоћ савезника). Успели су да себи обезбеде довољан број полузомбија који ће бити темељ и главни ослонац док је комунистичка власт била на стакленим ногама.
Мислио сам на организацију са малим "о", као систем а не као специфично удружење

Њихове методе су биле ефикасније, јер су, користећи прилике, не придобијали - већ догматизовали и радикализовали масе.

Мислим да овде грешиш. Далеко су они били од маса током рата.

То што им је допало шака, неповратно је догматизовано.
Погледајте само делове који су готово целог рата били под њиховом контролом (Делови Лике,Кордуна). Све што је било под њиховом чврстом шапом - мало ко је успео да се отргне, је до крајности индоктринирано. Уосталом, видите са чиме су почели (1500) а колико су имали људи средином 43 (док су огромну већину чинили Срби). Нека су српски политичари утицали на 20 пута више људи - тај утицај је био знатно лабавији и слабији, и није био тако непосредан као утицај комуниста на ове прве.

То је терор, то је друга ствар.

Па, не знам да ли би се жртве тог терора сложиле са вама. То је најтужније, они и не схватају да су предмет менталног насиља највишег степена, а без свести о томе да је у питању било какав вид присиле или злоупотребљавања нема ни жртве.

---

Што се тиче недостатка дисциплине у ЈВУО, наравно да је то 100% НЕПОЖЕЉНО, али морају се узети следеће ствари у обзир:
- То је Четнички рат, ту непосредни командант има ОГРОМНУ одговорност!
- Јединице су биле у више квислиншких "држава", са великим разликама!
- У Србији је Војска МОРАЛА бити на ЧЕКАЊУ, што УРНИШЕ дисциплину!
- "Савезници" и лондонска "влада" су НОН-СТОП правили огромне ПРОБЛЕМЕ!...
Очекивати да имате нормалну војску, а после силних злочина противника, уопште није правилан суд! Укратко.

Боро, да те похвалим..Коначно си нешто рекао
Импресиониран сам

[Милослав Самарџић]

Да, али од преко 90% су били далеко.

Тачно. Међутим, нису занемарљиве области где су нашли корена:
1. Козара и део Западне Босне (са великим бројем становника, тј. значајним мобилизацијским потенцијалом)
2. Већи део Лике, Кордун, Банија, Славонија (као у горњем случају)
3. Добар део Јужне Србије, Топлица и Јабланица (где је свакако већина становништва комунизирана)
4. Не може се занемарити број комунизираних Срба у Црној Гори (иако нису били већина). У Старој Црној Гори је био не мали проценат комунизираних, а онда им се у другој фази рата придружују зеленаши (који су их чували и у првој фази).
Комунизираних је било и у других крајевима доста.
На пример, село где су моји тада живели (које није мало), било је партизанско 80% (већ суседно је било четничко).
Таква села и такви крајеви (са доста црвених јатака) омогућавали су комунистима да имају базе, а када се на то дода ''буржоаска сентименталност'' неких важних четничких команданата, онда је јасно зашто се са комунистима тамо није рашчистило.

Јасно је да је то мањина српског народа, али сигурно није безначајно за разумевање рата.
Није безначајно ни то што (упркос доброј вези - нарочито од 1942), није било довољно дисциплине код наших, у неким битним догађајима се не извршавају наређења Врховне команде...
То су ствари које се морају признати и не смеју се занемарити.

Онда се на терор, који поменух, додају други фактори, као зеленаши. Практично без ичега КПЈ је освојила 39 посто гласова на изборима у Црној Гори 1921, зато што су зеленаши гласали за неког ко је против државе. Дакле, у таквим групама комунисти су логично имали предност и у рату, тј. ту није у питању вештина придобијања.

ОК, а како објашњавате комунизирање Топлице и Јабланице?

Ђурић је тврдио да је последица великог броја насељеника из Црне Горе, који су наводно ишли у комунисте због Руса. Али тиме је правдао себе, јер први кривац је био он. Комунистичке мобилизације пролећа 1944. успевале су због присуства Енглеза и због њихових испорука оружја и опрема, плус пропаганда Радио Лондона, а наравно биле су углавном присилне. Па ипак и тамо су до краја постојале четничке јединице, чак је пролећа 1945. избио Други топлички устанак - тако га зове Лука Степановић Наиме, ту је тада било око 1.000 четника, била је и једна велика битка.

[Милослав Самарџић]

То што им је допало шака, неповратно је догматизовано.
Погледајте само делове који су готово целог рата били под њиховом контролом (Делови Лике,Кордуна). Све што је било под њиховом чврстом шапом - мало ко је успео да се отргне, је до крајности индоктринирано. Уосталом, видите са чиме су почели (1500) а колико су имали људи средином 43 (док су огромну већину чинили Срби). Нека су српски политичари утицали на 20 пута више људи - тај утицај је био знатно лабавији и слабији, и није био тако непосредан као утицај комуниста на ове прве.

То је терор, то је друга ствар.

Па, не знам да ли би се жртве тог терора сложиле са вама. То је најтужније, они и не схватају да су предмет менталног насиља највишег степена, а без свести о томе да је у питању било какав вид присиле или злоупотребљавања нема ни жртве.
[/quote]
Нисам мислио на ментални терор, већ на физички, укључујући и убиства. Погледај књиге ''Револуција у Лици'' Манета Пешута и ''Пожар у Крајини'' Николе Плећаша Нитоње, видећеш да су у тим крајевима на западу завладали терором, а да је пропаганда била секундарна.

[dko]

Зато је "вишак" политкомесара помогао да буду кохерентнији, што је имало значајну улогу у каснијој фази рата (уз све друге предности - морална, политичка, пропагандна и материјална помоћ савезника). Успели су да себи обезбеде довољан број полузомбија који ће бити темељ и главни ослонац док је комунистичка власт била на стакленим ногама.
Мислио сам на организацију са малим "о", као систем а не као специфично удружење

U principu se slazemo, samo moramo da se klonimo poredjenja partizana i cetnika, na koje su nas navikli. Recimo, kad kazes da je partizanima visak komesara pomogao da budu 'koherentniji' - da li mislis 'koherentni' ili mislis 'koherentniji od cetnika'? Ako je ovo drugo, vrlo verovatno je to nasledjeno u sklopu cuvene konstrukcije - 'zasto su partizani trijumfovali'. A JEDINI razlog zbog kog su trijumfovali je fizicki ulazak Sovjeta u Srbiju, a prethodni politicki dogovor Britanaca i Sovjeta. Cak i da su bili 'koherentniji' ili bilo sta drugo u odnosu na cetnike - to nije imalo nikakvog uticaja na njihov trijumf, zato sto oni nisu trijumfovali direktno pobedivsi cetnike, vec indirektno, zahvaljujuci stranom faktoru.

Kao sto broj oficira i vojna vestina cetnika nije bila dovoljna da se prevazidje engleska prodaja Sovjetima, tako ni koherentnost, zombi-ispranost mozga, revolucionarnost, i bilo koji drugi pseudo-razlog partizanske pobede, nije bio dovoljan da se trijumfuje nad Jugoslovenskom Vojskom, vec je bila neophodna koalicija Velika Britanija - Sovjetski Savez.

[Лепи Бора]

Сила, заштите усташа од стране немаца, је протежирала КПЈ!
Сила заштите тита од стране енглеза!
Сила заштите тита од стране краља петра 2!

Заборавих да додам и Силом Црвене армије...

Зато што њих уопште не сматрам одлучним фактором који је устоличио тита. Када су енглези свргли краља, владу и Дражу, када су тако устоличили усташу за преговарачким столом КЈуг, СССР је потписао споразум са том марионетом енглеза, о проласку и физичком избацивању немаца из КЈуг. Чим су то обавили, Руси су (по договору) НАПУСТИЛИ КЈуг.

На жалост, једини ко је могао стајати иза њих су титовци и све је морало бити у складу са титовцима и њиховим жељама. Енглези су пак титу авио пошиљкама (и друго) доставили све остало.

Било како било, физичка сила Црвене армије, тако је (не хтела - хтела), помогла енглезима у геостратешким интересима. Зато их и не сматрам никаквим фактором у овом случају. Да је прича како енглези данас воле да је продају Србима: "тито Стаљиниста" - шипак би Црвена армија изашла из КЈуг, нпр. На крају, СССР није чак ни био савезник КЈуг, него је то била БРИТАНИЈА! СССР је био деценијама КРВНИ непријатељ КЈуг, па онда не може бити речи о другом, него СТРАШНО погрешној орјентацији КЈуг, из лондона и пре!

Зато све приче о великој памети, пропаганди, величини, ... титовачког револуционарног покрета - могу мачку о реп!

Усташа је дошао овде на власт силама "савезника" и класичним ТЕРОРОМ!

Поготову су одвратне тврдње, да су титовци имали, не знам какво упориште у Црној гори, Херцеговини, Босни, Далмацији, Лици, ...!

То у бесконачност понављају БАШ енглезофили и непријатељи Срба!
А да наравно Србе заваде и поделе за НИШТА - лажима!

Сви ти крајеви, су рецимо видели много више БОРБИ, него Четници у недићевој "србији"! Поготову крајеви где су биле усташе (немачки део). Изложени нападима усташа, домобрана, титоваца, немаца, ханџара, ... цео рат су се практично борили за голи живот. Страшна цена геноцида и погрома, невиђеног терора, па ће сада да неко прича о партизанским Србима?
Гадости.



Што се тиче Топлице и Јабланице, ти су крајеви били увек врло Четнички, а узрок слабом стајању ЈВУО у њима (и неком титовачком "успеху" тамо - смешно), је издаја Војводе Пећанца. Бројни сведоци би то чак и данас могли потврдити - вероватно. Народ је био тотално разочаран и паралисан издајом Пећанца, а могућност да се прикључи ЈВУО (због активности Пећанца) јако слабе. Тако је и дочекана репресија од титоваца, а која је однела небројене (буквално) жртве. Мислим да је број побијених од титоваца приликом "ослобађања" у Топлици и Јабланици, вероватно у просеку, највећи у југославији. Буквално је сваки поточић добио вечне станаре.

Додуше, Јабланица се принципијелно разликује од Топлице, баш због постојања и неке активности Ратка Павловића, док је то у Топлици било немогуће. Али ипак је ПРВИ узрок пасивности и разочарења тамо Коста Пећанац.

[Chicot]

Нисам мислио на ментални терор, већ на физички, укључујући и убиства. Погледај књиге ''Револуција у Лици'' Манета Пешута и ''Пожар у Крајини'' Николе Плећаша Нитоње, видећеш да су у тим крајевима на западу завладали терором, а да је пропаганда била секундарна.

Добро,наравно и то стоји, нарочито у почетку. У најзападнијим деловима, где су релативно брзо успоставили доминацију над четницима, или ових није ни било, није постојала потреба за екстремније физичко насиље у мери која је била присутна у свим другим српским крајевима. Можда је један од разлога и "кроатизација" доброг дела тамошњих Срба.

Зато је "вишак" политкомесара помогао да буду кохерентнији, што је имало значајну улогу у каснијој фази рата (уз све друге предности - морална, политичка, пропагандна и материјална помоћ савезника). Успели су да себи обезбеде довољан број полузомбија који ће бити темељ и главни ослонац док је комунистичка власт била на стакленим ногама.
Мислио сам на организацију са малим "о", као систем а не као специфично удружење

U principu se slazemo, samo moramo da se klonimo poredjenja partizana i cetnika, na koje su nas navikli. Recimo, kad kazes da je partizanima visak komesara pomogao da budu 'koherentniji' - da li mislis 'koherentni' ili mislis 'koherentniji od cetnika'? Ako je ovo drugo, vrlo verovatno je to nasledjeno u sklopu cuvene konstrukcije - 'zasto su partizani trijumfovali'. A JEDINI razlog zbog kog su trijumfovali je fizicki ulazak Sovjeta u Srbiju, a prethodni politicki dogovor Britanaca i Sovjeta. Cak i da su bili 'koherentniji' ili bilo sta drugo u odnosu na cetnike - to nije imalo nikakvog uticaja na njihov trijumf, zato sto oni nisu trijumfovali direktno pobedivsi cetnike, vec indirektno, zahvaljujuci stranom faktoru.

Kao sto broj oficira i vojna vestina cetnika nije bila dovoljna da se prevazidje engleska prodaja Sovjetima, tako ni koherentnost, zombi-ispranost mozga, revolucionarnost, i bilo koji drugi pseudo-razlog partizanske pobede, nije bio dovoljan da se trijumfuje nad Jugoslovenskom Vojskom, vec je bila neophodna koalicija Velika Britanija - Sovjetski Savez.

Ја први кажем да се не могу поредити и оцењивати на исти начин. Мислио сам кохерентнији него што би то био случај да их није било, а и кохерентнији од четника. Не мислим да је то пресудно за њихов "тријумф" али је битна карика. Политички договори и прљаве работе великих сила су свакако највише утицале, и пресудно, али то није једини разлог. У ствари, за "тријумф" над становништвом и сламање њиховог духа је пресудно оно прво. Јер, чак и кад су их совјети уз помоћ запада коначно устоличили, њихова власт је висила на танкој нити, и једино што је могло да то промени је армија лудака испраних мозгова која ће да затре и последњу искру ма каквог отпора и опозиције.
Једино што мислим да је теза о британско - совјетском политичком договору мало пренапумпана. Без трунке жеље да било кога амнестирам од најмањег делића одговорности, черчилов "фифти-фифти" договор је од малог значаја. Утицај Америке је ту пресудио, за Совјете није постојала дилема кога фаворизује и у ком циљу.

[Лепи Бора]

...
Без трунке жеље да било кога амнестирам од најмањег делића одговорности, черчилов "фифти-фифти" договор је од малог значаја. Утицај Америке је ту пресудио, за Совјете није постојала дилема кога фаворизује и у ком циљу.

И кога су Совјети фаворизовали без дилеме овде 1943-45?

- убијеног Мустафу Голубића

- владимира велебита
- крлежу
- бевца
- рибникаре
- моше пијаду
- ђиласа
...
- анте павелића
- андрију артуковића
- кардинала степинца
- папу
...

Јел њих?

Не амнестираш ти никога...

[Chicot]

Да...
Не

[Лепи Бора]

Да...
Не

Да...не?
Који Дане?
Можда Не...да?

Да није ове наше приче (какве такве), тема би била обрада једног од милион титовачких славопоја, у свету и туна.

[dko]

Chicot - kazes, uticaj Amerike je presudio. Na sta tacno mislis?

[Громовник]

И кога су Совјети фаворизовали без дилеме овде 1943-45?

Марка Месића, кога обукоше у Совјетску униформу, да нам пуца у Иконе овде.

[мунгос]

Добро,наравно и то стоји, нарочито у почетку. У најзападнијим деловима, где су релативно брзо успоставили доминацију над четницима, или ових није ни било, није постојала потреба за екстремније физичко насиље у мери која је била присутна у свим другим српским крајевима. Можда је један од разлога и "кроатизација" доброг дела тамошњих Срба.

А у чему се састоји та "кроатизација доброг дела тамошњих Срба"? Можда у идеализововању Србије и Србијанаца до идиотизма, јер су нас тако - погрешно - учили и подизали, кроз генерације и генерације.

---

А два Балканска рата и једног Светски нису никакво практично искуство донели Српским официрима?

Мислиш, југословенским официрима? Колко знам никаквије српски официра и српске војске није било пуне двадесет и двије године до 1941. године.
Југословенска војска је показала у Априлском рату своје "практично искуство" и "ваљаност".