[Милослав Самарџић]

Самарџићу,

који је отприлике проценат високих официра који су избегли заробљеништво након априлског рата? Колико је високих официра било пре избијања рата?
Мора се признати да је недостатак командног кадра био рак рана за организацију - с обзиром да су,природно, задржали војно устројство.

Парадокс је да многи проблеми са којима су се Дражини суочавали су комунисте просто мимоишли - јер се они и нису ослањали на официре и војно устројство, већ партијско/догматско. Они су имали проблеме друге врсте - водили су их војни дудуци и фанатици јер су им и циљеви били другачији. Партизанима и није било неопходно бог зна какво војно знање за остварење циљева.
Однос потчињених према наређењима је у старту био другачији: за неизвршење, комунисти су могли да очекују етикету "колебљивца", "издајника"... и смртну казну. Четника укоре, ражалују, истерају из организације,а смртна казна је била само за најгоре преступе и много ређе је примењивана. Комунисти су,тј њихова делатност, је као целина била компактнија.

И за једне и за друге стоји то што помињете и у позитивном и у негативном смислу - аспект и конотација су другачији.

Не знам који проценат, али правило је било - што нижи чин, дакле што млађи човек, то се радије избегава заробљеништво. Код Драже је било негде око 3.000 официра, највише потпоручника, па поручника, итд, а само једа генерал до 1944. године (од 1944. још два). Немци су сматрали да је једна од највећих мана четника недостатак официра.
С друге стране, партизани су новембра 1943. у Бихаћкој републици имали 29. официра и вероватно још толико у осталим деловима земље. Ни то мало официра није могло да дође до изражаја, јер су се комунисти бојали да им предају војску, па су их радије држали у позадини и под контролом комесара.
Недостатак стручног кадра код комуниста имао је ужасне последице - због тога су трпели страховите губитке. Обратно, због стручних официра код четника, немачке операције против четника углавном нису успевале.
Тако да те статистика демантује. У рат је свакако боље ући са војном, него са партијском организацијом.
Иначе, КПЈ је у рат ушла са 1.500 чланова, а пре 22. јуна Гестапо им је довео око 400 ''Шпанаца'', од којих је 22. и 23. јуна известан број ухапшен и убијен.
Ако се гледа борбено искуство, много више четника је било у ранијим ратовима и у Априлском рату (који наравно није изгледао као у серији ''Равна Гора''), а ако се гледа герилско искуство, ту је најважнији био рат са Албанцима 1919-1920. и уопште служба у тим крајевима после тога (нпр. граничарски капетан Душан Смиљанић).
Ако се гледа политичко искуство, у смислу придобијања маса, тек ту су комунисти заостајали, јер су то код четника радили професионалци, који су пре рата добијали изборе. Практично ни један комуниста није имао искуство у раду са масама. Зато је рецимо у Чајетини у лето 1941. њих 2.000 отишло код Андрије Јевремовића, а ни један код оног Јерковића.

[Зоран Недељковић]

Самарџићу,

који је отприлике проценат високих официра који су избегли заробљеништво након априлског рата? Колико је високих официра било пре избијања рата?
Мора се признати да је недостатак командног кадра био рак рана за организацију - с обзиром да су,природно, задржали војно устројство.

Парадокс је да многи проблеми са којима су се Дражини суочавали су комунисте просто мимоишли - јер се они и нису ослањали на официре и војно устројство, већ партијско/догматско. Они су имали проблеме друге врсте - водили су их војни дудуци и фанатици јер су им и циљеви били другачији. Партизанима и није било неопходно бог зна какво војно знање за остварење циљева.
Однос потчињених према наређењима је у старту био другачији: за неизвршење, комунисти су могли да очекују етикету "колебљивца", "издајника"... и смртну казну. Четника укоре, ражалују, истерају из организације,а смртна казна је била само за најгоре преступе и много ређе је примењивана. Комунисти су,тј њихова делатност, је као целина била компактнија.

И за једне и за друге стоји то што помињете и у позитивном и у негативном смислу - аспект и конотација су другачији.

Не знам који проценат, али правило је било - што нижи чин, дакле што млађи човек, то се радије избегава заробљеништво. Код Драже је било негде око 3.000 официра, највише потпоручника, па поручника, итд, а само једа генерал до 1944. године (од 1944. још два). Немци су сматрали да је једна од највећих мана четника недостатак официра.
С друге стране, партизани су новембра 1943. у Бихаћкој републици имали 29. официра и вероватно још толико у осталим деловима земље. Ни то мало официра није могло да дође до изражаја, јер су се комунисти бојали да им предају војску, па су их радије држали у позадини и под контролом комесара.
Недостатак стручног кадра код комуниста имао је ужасне последице - због тога су трпели страховите губитке. Обратно, због стручних официра код четника, немачке операције против четника углавном нису успевале.
Тако да те статистика демантује. У рат је свакако боље ући са војном, него са партијском организацијом.
Иначе, КПЈ је у рат ушла са 1.500 чланова, а пре 22. јуна Гестапо им је довео око 400 ''Шпанаца'', од којих је 22. и 23. јуна известан број ухапшен и убијен.
Ако се гледа борбено искуство, много више четника је било у ранијим ратовима и у Априлском рату (који наравно није изгледао као у серији ''Равна Гора''), а ако се гледа герилско искуство, ту је најважнији био рат са Албанцима 1919-1920. и уопште служба у тим крајевима после тога (нпр. граничарски капетан Душан Смиљанић).
Ако се гледа политичко искуство, у смислу придобијања маса, тек ту су комунисти заостајали, јер су то код четника радили професионалци, који су пре рата добијали изборе. Практично ни један комуниста није имао искуство у раду са масама. Зато је рецимо у Чајетини у лето 1941. њих 2.000 отишло код Андрије Јевремовића, а ни један код оног Јерковића.

Одлично си то објаснио Милославе и ја тако мислим. Овде треба додати и број резервних официра, као и један број пензионисаних који су се активирали, а све на страни четника.
Рецимо, Списак - Распоред старешинског кадра у Златиборској Четничкој Бригади ЈВуО -, састављен по наређењу Делегације ВК за Србију ПОВ. Бр.327-42г. тач1, наводи чак 107 лица по имену и презимену са чином од капетана II кл. па до п.нареника, а на дужностима од команд. бригаде и среза па до водника у чети.

[Chicot]

И по чему неко ко је прошао школе и курсеве, до савршенства разрађене педесет година и у револуцији у Русији практично потврђење, у вођењу револуционарног рата (комунистички герилски рат), при томе и практично искуство (у Шпанији), је "војни дудук", а неко ко се издркавао по канцеларијама и по кафана, је тобоже јак стручњак.

Kурсеви у Русији су били политички. Јел може неки пример војних достигнућа тих "прекаљених Шпанаца"? Колико њих је командовало, организовало, планирало?

Mrgude,
naravno da je oficira nedostajalo, ali ta fraza se uvek ponavlja u kontekstu navodno negativnog poredjenja sa partizanima. Eto, njima nije nedostajalo oficira jer oni ih nisu ni imali, ali eto oni - cak i po Chicot-u - funkcionisu u ratu i bez oficira. ..
Chicot, iz koje se 'organizacije' izbacuju cetnici - iz JV? Da li je to 'oranizacija' ili drzavna institucija?

Па добро, зар нису изгурали рат готово без официра? Наравно, они су водили другачији рат - за који су потребније испране главе и солидан број психопата. Њихов успех је што су уопште дочекали 43-ћу, тј огроман неуспех и ударац за четнике. Зато кажем: не могу се поредити по истим параметрима.
Дража је сам употребио тај термин. Мислим да је први пример Љуба Патак, најпознатији је Ђуришић. Зашто мислиш да неко не може бити најурен и из државне институције?

Не знам који проценат, али правило је било - што нижи чин, дакле што млађи човек, то се радије избегава заробљеништво. Код Драже је било негде око 3.000 официра, највише потпоручника, па поручника, итд, а само једа генерал до 1944. године (од 1944. још два). Немци су сматрали да је једна од највећих мана четника недостатак официра.
С друге стране, партизани су новембра 1943. у Бихаћкој републици имали 29. официра и вероватно још толико у осталим деловима земље. Ни то мало официра није могло да дође до изражаја, јер су се комунисти бојали да им предају војску, па су их радије држали у позадини и под контролом комесара.

Да, слажем се. То сам и написао горе. Уз додатак да њима официри нису нужно ни требали јер циљ није био "конвенционални рат" са четницима, већ фуњарски, с леђа док су ангажовани у борби, изазивање репресалија и притисак на народ, изазивање хаоса на њиховим територијама,пропаганда и психолошки рат,атентати...Дакле, да их организационо онемогуће и да их подвоје. Док нису ојачали крајем 43 за директан сукоб.

Недостатак стручног кадра код комуниста имао је ужасне последице - због тога су трпели страховите губитке. Обратно, због стручних официра код четника, немачке операције против четника углавном нису успевале.
Тако да те статистика демантује.

Али,зашто је то битно када они нису ни намеравали да ратују?
Њима је било битно да буду уклоњени они који су им сметња да дођу на власт. Да ли ће их уклонити Немци, усташе, Енглези, Руси, сопствени народ... небитно, битно је да их нема.
Уосталом, и ово да је "недостатак стручног кадра имао ужасне последице" је дискутабилно. Свакако, трпели су велике губитке и да нису дорасли на бојном пољу није спорно (мислим на командни кадар). С обзиром да су у тим случајевима страдали углавном несрећници редови (и да су се пролетерске јединице,као окосница партијске војске, држале подаље кад год је било могућности) не видим да им је то нешто много штетило. Зато су увек могли релативно брзо да се опораве.

У рат је свакако боље ући са војном, него са партијском организацијом.

Ако се гледа политичко искуство, у смислу придобијања маса, тек ту су комунисти заостајали, јер су то код четника радили професионалци, који су пре рата добијали изборе. Практично ни један комуниста није имао искуство у раду са масама.

А ако се иде у освајање власти (са 1500 чланова)
Комунисти су роварили у ратним условима, у условима геноцида. Њихове методе су биле ефикасније, јер су, користећи прилике, не придобијали - већ догматизовали и радикализовали масе. Професионални политичари то нису имали на располагању и зато нису ни имали шансе.

[Громовник]

И по чему неко ко је прошао школе и курсеве, до савршенства разрађене педесет година и у револуцији у Русији практично потврђење, у вођењу револуционарног рата (комунистички герилски рат), при томе и практично искуство (у Шпанији), је "војни дудук", а неко ко се издркавао по канцеларијама и по кафана, је тобоже јак стручњак.

А два Балканска рата и једног Светски нису никакво практично искуство донели Српским официрима?

[Николај]

Како неко може да верује у то, да се слушањем извесног партијског курса може стећи способност командовања корпусима и армијама? Какве Војне академије, какви бакрачи, одеш код страначког агитатора, он ти продаје м... за бубреге, и ти си након тога у потпуности оспособљен за вођење операција великог стила.

[Милослав Самарџић]

Њихове методе су биле ефикасније, јер су, користећи прилике, не придобијали - већ догматизовали и радикализовали масе.

Мислим да овде грешиш. Далеко су они били од маса током рата.

[Ратко]

Њихове методе су биле ефикасније, јер су, користећи прилике, не придобијали - већ догматизовали и радикализовали масе.

Мислим да овде грешиш. Далеко су они били од маса током рата.

Kaко где...
На жалост, негде су били много близу.

[Милослав Самарџић]

Да, али од преко 90% су били далеко.

[Chicot]

Њихове методе су биле ефикасније, јер су, користећи прилике, не придобијали - већ догматизовали и радикализовали масе.

Мислим да овде грешиш. Далеко су они били од маса током рата.

То што им је допало шака, неповратно је догматизовано.
Погледајте само делове који су готово целог рата били под њиховом контролом (Делови Лике,Кордуна). Све што је било под њиховом чврстом шапом - мало ко је успео да се отргне, је до крајности индоктринирано. Уосталом, видите са чиме су почели (1500) а колико су имали људи средином 43 (док су огромну већину чинили Срби). Нека су српски политичари утицали на 20 пута више људи - тај утицај је био знатно лабавији и слабији, и није био тако непосредан као утицај комуниста на ове прве.

[Ратко]

Да, али од преко 90% су били далеко.

Тачно. Међутим, нису занемарљиве области где су нашли корена:
1. Козара и део Западне Босне (са великим бројем становника, тј. значајним мобилизацијским потенцијалом)
2. Већи део Лике, Кордун, Банија, Славонија (као у горњем случају)
3. Добар део Јужне Србије, Топлица и Јабланица (где је свакако већина становништва комунизирана)
4. Не може се занемарити број комунизираних Срба у Црној Гори (иако нису били већина). У Старој Црној Гори је био не мали проценат комунизираних, а онда им се у другој фази рата придружују зеленаши (који су их чували и у првој фази).
Комунизираних је било и у других крајевима доста.
На пример, село где су моји тада живели (које није мало), било је партизанско 80% (већ суседно је било четничко).
Таква села и такви крајеви (са доста црвених јатака) омогућавали су комунистима да имају базе, а када се на то дода ''буржоаска сентименталност'' неких важних четничких команданата, онда је јасно зашто се са комунистима тамо није рашчистило.

Јасно је да је то мањина српског народа, али сигурно није безначајно за разумевање рата.
Није безначајно ни то што (упркос доброј вези - нарочито од 1942), није било довољно дисциплине код наших, у неким битним догађајима се не извршавају наређења Врховне команде...
То су ствари које се морају признати и не смеју се занемарити.

[dko]

Chicot - u pravu si, 'izgurali' su rat, ali bas to. Manjak oficira im svakako nije pomogao da se bolje snalaze u gerili, ili u bilo kom vojnom aspektu njihove revolucionarne strategije.
U vezi 'organizacije' - zanimalo me kako koristis taj termin, nije bilo u vezi glagola 'najuren' ili 'izbacen'. Naravno da neko moze biti izbacen iz drzavne institucije; samo sam hteo da podcrtam da Draza nije komandovao 'organizacijom' vec drzavnom institucijom - vojskom.

[Милослав Самарџић]

Њихове методе су биле ефикасније, јер су, користећи прилике, не придобијали - већ догматизовали и радикализовали масе.

Мислим да овде грешиш. Далеко су они били од маса током рата.

То што им је допало шака, неповратно је догматизовано.
Погледајте само делове који су готово целог рата били под њиховом контролом (Делови Лике,Кордуна). Све што је било под њиховом чврстом шапом - мало ко је успео да се отргне, је до крајности индоктринирано. Уосталом, видите са чиме су почели (1500) а колико су имали људи средином 43 (док су огромну већину чинили Срби). Нека су српски политичари утицали на 20 пута више људи - тај утицај је био знатно лабавији и слабији, и није био тако непосредан као утицај комуниста на ове прве.

То је терор, то је друга ствар.

[Милослав Самарџић]

Да, али од преко 90% су били далеко.

Тачно. Међутим, нису занемарљиве области где су нашли корена:
1. Козара и део Западне Босне (са великим бројем становника, тј. значајним мобилизацијским потенцијалом)
2. Већи део Лике, Кордун, Банија, Славонија (као у горњем случају)
3. Добар део Јужне Србије, Топлица и Јабланица (где је свакако већина становништва комунизирана)
4. Не може се занемарити број комунизираних Срба у Црној Гори (иако нису били већина). У Старој Црној Гори је био не мали проценат комунизираних, а онда им се у другој фази рата придружују зеленаши (који су их чували и у првој фази).
Комунизираних је било и у других крајевима доста.
На пример, село где су моји тада живели (које није мало), било је партизанско 80% (већ суседно је било четничко).
Таква села и такви крајеви (са доста црвених јатака) омогућавали су комунистима да имају базе, а када се на то дода ''буржоаска сентименталност'' неких важних четничких команданата, онда је јасно зашто се са комунистима тамо није рашчистило.

Јасно је да је то мањина српског народа, али сигурно није безначајно за разумевање рата.
Није безначајно ни то што (упркос доброј вези - нарочито од 1942), није било довољно дисциплине код наших, у неким битним догађајима се не извршавају наређења Врховне команде...
То су ствари које се морају признати и не смеју се занемарити.

Онда се на терор, који поменух, додају други фактори, као зеленаши. Практично без ичега КПЈ је освојила 39 посто гласова на изборима у Црној Гори 1921, зато што су зеленаши гласали за неког ко је против државе. Дакле, у таквим групама комунисти су логично имали предност и у рату, тј. ту није у питању вештина придобијања.

[Ратко]

Да, али од преко 90% су били далеко.

Тачно. Међутим, нису занемарљиве области где су нашли корена:
1. Козара и део Западне Босне (са великим бројем становника, тј. значајним мобилизацијским потенцијалом)
2. Већи део Лике, Кордун, Банија, Славонија (као у горњем случају)
3. Добар део Јужне Србије, Топлица и Јабланица (где је свакако већина становништва комунизирана)
4. Не може се занемарити број комунизираних Срба у Црној Гори (иако нису били већина). У Старој Црној Гори је био не мали проценат комунизираних, а онда им се у другој фази рата придружују зеленаши (који су их чували и у првој фази).
Комунизираних је било и у других крајевима доста.
На пример, село где су моји тада живели (које није мало), било је партизанско 80% (већ суседно је било четничко).
Таква села и такви крајеви (са доста црвених јатака) омогућавали су комунистима да имају базе, а када се на то дода ''буржоаска сентименталност'' неких важних четничких команданата, онда је јасно зашто се са комунистима тамо није рашчистило.

Јасно је да је то мањина српског народа, али сигурно није безначајно за разумевање рата.
Није безначајно ни то што (упркос доброј вези - нарочито од 1942), није било довољно дисциплине код наших, у неким битним догађајима се не извршавају наређења Врховне команде...
То су ствари које се морају признати и не смеју се занемарити.

Онда се на терор, који поменух, додају други фактори, као зеленаши. Практично без ичега КПЈ је освојила 39 посто гласова на изборима у Црној Гори 1921, зато што су зеленаши гласали за неког ко је против државе. Дакле, у таквим групама комунисти су логично имали предност и у рату, тј. ту није у питању вештина придобијања.

ОК, а како објашњавате комунизирање Топлице и Јабланице?