[Мргуд]

Ђуришић је класичан колаборациониста из личне користи.

Не бих га ја баш тако радикално подвео под тај појам, али Ђуришић свакако има склоност ка колаборацији из личне користи у појединим тренуцима рата.

Слажем се са Бенитом. Тема коју је аутор узео јесте добра и занимљива али мислим да је сам приступ теми погрешан. Ако је централно питање геноцид у Санџаку или не?, онда је то централно питање већ у првом делу морало да се искристализује врло јасно, а да се уосталим деловима анализира и даље разрађује. Овде, колико ја видим аутор покушава да објасни да ће то централно питање тек да се искристалише у даљим деловима, а то је погрешан приступ.

Аутор не треба ове критике да схвати лично, већ искључиво као добронамерне, да би у будућности писао боље и јасније.

[Chicot]

Можда би могао да нам даш неки пример како ти то радиш?

[Николај]

Слажем се са Бенитом. Тема коју је аутор узео јесте добра и занимљива али мислим да је сам приступ теми погрешан. Ако је централно питање геноцид у Санџаку или не?, онда је то централно питање већ у првом делу морало да се искристализује врло јасно, а да се уосталим деловима анализира и даље разрађује. Овде, колико ја видим аутор покушава да објасни да ће то централно питање тек да се искристалише у даљим деловима, а то је погрешан приступ

Па текст није ни писан по деловима, већ као једна целина, само се објављује у наставцима, јер нема простора за све одједном, а и било би напорно за читање.

[Сипуљац]

.
Тема се бави питањем да ли су испуњени услови прописани послератном Конвенцијом о геноциду, односно да ли има елемената у поступцима четничких вођа, који су потребни да би се они сматрали одговорним за геноцид, а о тим стварима професори Филозофског факултета би могли само да филозофирају, јер се у то не разумеју нимало.
Мислио сам да нема потребе баш све да се црта, али како очигледно има, надам се да је сад бар мало јасније о чему се овде ради.

Ипак је цртање потребно. Није реч о утврђивању елемената “историјских догађаја”, него о постојању елемената бића кривичног дела геноцида. Да би утврдио да ли је извршено ово кривично дело, пре 20 или 50 година, мораш да докажеш, као и код сваког другог кривичног дела, постојање његових обележја. А за познавање његових обележја, и како се она доказују, диплома ФФ ти мало значи.

Николај,

Треба у наслову теме написати да је иста само за правнике јер они са дипломом ФФ и остали смртници не могу квалитетно учествовати у дискусији.
Аргументација - ужасна!
Ако неко од форумаша мало одлута од теме или је протумачи на свој начин, довољно је написати да се тема односи на то и то и да би било пожељно да се расправа води у том смеру. Нема потребе ниподаштавати било кога и било чију диплому. Да ли то значи да члланови форума без восоког образовања (ја сам један од таквих) не треба да говоре о одређеној теми на начин на који је виде или доживљавају, јер просто, не познају материју?
Искрено верујем да нема такве намере са твоје стране али, на жалост, ја сам се лично тако осетио читајући твоје постове.
Велико разочарење са моје стране.
Чини ми се као да сам већ негде видео и прочитао такву аргументацију...ах да.. сетио сам се. Исте аргументе спочитавају стручњаци са Института за савремену историју економисти Милославу Самарџићу.

[Николај]

Николај,

Треба у наслову теме написати да је иста само за правнике јер они са дипломом ФФ и остали смртници не могу квалитетно учествовати у дискусији.
Аргументација - ужасна!
Ако неко од форумаша мало одлута од теме или је протумачи на свој начин, довољно је написати да се тема односи на то и то и да би било пожељно да се расправа води у том смеру. Нема потребе ниподаштавати било кога и било чију диплому. Да ли то значи да члланови форума без восоког образовања (ја сам један од таквих) не треба да говоре о одређеној теми на начин на који је виде или доживљавају, јер просто, не познају материју?
Искрено верујем да нема такве намере са твоје стране али, на жалост, ја сам се лично тако осетио читајући твоје постове.
Велико разочарење са моје стране.
Чини ми се као да сам већ негде видео и прочитао такву аргументацију...ах да.. сетио сам се. Исте аргументе спочитавају стручњаци са Института за савремену историју економисти Милославу Самарџићу.

Баш напротив, историчари са ФФ (не сви, наравно) држе лекције свима осталима, укључујући и Милославу, како су само они Богом дани да пишу о овим стварима, а тако је почела и критика овог текста. Не знам како то ниси приметио, него само мој одговор. Али није битно. Наравно да не ниподаштавам било чију диплому нити професију, има много тежих професија од моје, а поготово нисам говорио о људима без високог образовања, није ми јасно како си уопште извукао такав закључак. Текстове може свако да критикује, основано или неосновано, али безвезе је критику почети са тим "професори са ФФ би ти вратили рад", јер тиме аутоматски износиш став да су искључиво они компетентни да кажу шта јесте, а шта није о овој теми.

[Vlad Alekš]

Није у питању никаква подјела, бар не са моје стране. Него користим називе онакве какви су историјски били. Сви четници су били српски и сви четници у 99.9% су били Срби.
Иако се потура прича о "југословенским четницима". Такво нешто је бесмислица, глупост.

Slabo stojim sa matematikom, ali da li su četnici baš zaista bili 99,9% Srbi? Koliko sam shvatio dva naroda koja su u najvećem procentu ostali lojalni ustavnom poretku Kraljevine Jugoslavije su Srbi i Slovenci. Koliko je bilo Slovenaca u četnicima? Koliko je bilo simpatizera četnika među Slovencima? Koliko je bilo Muslimana (u verskom smislu) u četnicima? Naravno da u četnicima nisu bili vojvođanski Nemci i Mađari, ili kosovski Albanci, ali bili su Vlasi i Cincari, na primer. Koliko je njih bilo u četnicima?
Smatram da je velika greška stavljati znak jednakosti između četnika II svetskog rata i srpskog nacionalizma. To je revizija istorije, kako od strane komunista, tako i od strane srpskih neprijatelja iz ratova iz devedesetih godina.

---

Umalo da zaboravim. Potpuno je pogrešno nasesti na igru u kojoj se četnici poistovećuju sa bilo kojom nacijom. A evo, naseo sam i ja. Četnici su branili ustavni poredak Kraljevine Jugoslavije. Ustavni poredak koji je kao i u svakoj normalnoj državi garantovao višepartijski sistem i svetinju privatne imovine. Četnike su podržale sve relevantne partije u Jugoslaviji. Sve osim dve totalitarne partije - ZBOR i KPJ. I nije ih podržala Hrvatska seljačka stranka.

[Сипуљац]

Николај,

Треба у наслову теме написати да је иста само за правнике јер они са дипломом ФФ и остали смртници не могу квалитетно учествовати у дискусији.
Аргументација - ужасна!
Ако неко од форумаша мало одлута од теме или је протумачи на свој начин, довољно је написати да се тема односи на то и то и да би било пожељно да се расправа води у том смеру. Нема потребе ниподаштавати било кога и било чију диплому. Да ли то значи да члланови форума без восоког образовања (ја сам један од таквих) не треба да говоре о одређеној теми на начин на који је виде или доживљавају, јер просто, не познају материју?
Искрено верујем да нема такве намере са твоје стране али, на жалост, ја сам се лично тако осетио читајући твоје постове.
Велико разочарење са моје стране.
Чини ми се као да сам већ негде видео и прочитао такву аргументацију...ах да.. сетио сам се. Исте аргументе спочитавају стручњаци са Института за савремену историју економисти Милославу Самарџићу.

Баш напротив, историчари са ФФ (не сви, наравно) држе лекције свима осталима, укључујући и Милославу, како су само они Богом дани да пишу о овим стварима, а тако је почела и критика овог текста. Не знам како то ниси приметио, него само мој одговор. Али није битно. Наравно да не ниподаштавам било чију диплому нити професију, има много тежих професија од моје, а поготово нисам говорио о људима без високог образовања, није ми јасно како си уопште извукао такав закључак. Текстове може свако да критикује, основано или неосновано, али безвезе је критику почети са тим "професори са ФФ би ти вратили рад", јер тиме аутоматски износиш став да су искључиво они компетентни да кажу шта јесте, а шта није о овој теми.

Хвала на објашњењу, лоше сам протумачио твоје претходне постове. У сваком случају, драго ми је да је тако.

[Романија]

Није у питању никаква подјела, бар не са моје стране. Него користим називе онакве какви су историјски били. Сви четници су били српски и сви четници у 99.9% су били Срби.
Иако се потура прича о "југословенским четницима". Такво нешто је бесмислица, глупост.

Slabo stojim sa matematikom, ali da li su četnici baš zaista bili 99,9% Srbi? Koliko sam shvatio dva naroda koja su u najvećem procentu ostali lojalni ustavnom poretku Kraljevine Jugoslavije su Srbi i Slovenci. Koliko je bilo Slovenaca u četnicima? Koliko je bilo simpatizera četnika među Slovencima? Koliko je bilo Muslimana (u verskom smislu) u četnicima? Naravno da u četnicima nisu bili vojvođanski Nemci i Mađari, ili kosovski Albanci, ali bili su Vlasi i Cincari, na primer. Koliko je njih bilo u četnicima?
Smatram da je velika greška stavljati znak jednakosti između četnika II svetskog rata i srpskog nacionalizma. To je revizija istorije, kako od strane komunista, tako i od strane srpskih neprijatelja iz ratova iz devedesetih godina.

---

Umalo da zaboravim. Potpuno je pogrešno nasesti na igru u kojoj se četnici poistovećuju sa bilo kojom nacijom. A evo, naseo sam i ja. Četnici su branili ustavni poredak Kraljevine Jugoslavije. Ustavni poredak koji je kao i u svakoj normalnoj državi garantovao višepartijski sistem i svetinju privatne imovine. Četnike su podržale sve relevantne partije u Jugoslaviji. Sve osim dve totalitarne partije - ZBOR i KPJ. I nije ih podržala Hrvatska seljačka stranka.

Па нису их те странке подржавале зато што су им били четници драги, већ су знали да им се лоше пише ако дође комунизам. И њима и њиховим странкама.. Тако су и богаташи све више новца давали четницима како је рат одмицао, из истог разлога.
А то да су четници бранили Југославију и "поредак", то је само на папиру тако било, и за странце. Нису сигурно себе у сред Шумадије називали Југословенском војском већ четницима/равногорцима.
И свакако да су они били искључиво српска војска без обзира на Словенце, Муслимане итд.. И 92-95 у ВРС је било Муслимана који су се борили против "Армије Бих". Само у Бијељини је било двије бригаде Муслимана. Али опет ВРС је била српска војска и ничија више. А било је у њој и Руса, Кинеза, Јапанаца итд..

[Vlad Alekš]

Није у питању никаква подјела, бар не са моје стране. Него користим називе онакве какви су историјски били. Сви четници су били српски и сви четници у 99.9% су били Срби.
Иако се потура прича о "југословенским четницима". Такво нешто је бесмислица, глупост.

Slabo stojim sa matematikom, ali da li su četnici baš zaista bili 99,9% Srbi? Koliko sam shvatio dva naroda koja su u najvećem procentu ostali lojalni ustavnom poretku Kraljevine Jugoslavije su Srbi i Slovenci. Koliko je bilo Slovenaca u četnicima? Koliko je bilo simpatizera četnika među Slovencima? Koliko je bilo Muslimana (u verskom smislu) u četnicima? Naravno da u četnicima nisu bili vojvođanski Nemci i Mađari, ili kosovski Albanci, ali bili su Vlasi i Cincari, na primer. Koliko je njih bilo u četnicima?
Smatram da je velika greška stavljati znak jednakosti između četnika II svetskog rata i srpskog nacionalizma. To je revizija istorije, kako od strane komunista, tako i od strane srpskih neprijatelja iz ratova iz devedesetih godina.

---

Umalo da zaboravim. Potpuno je pogrešno nasesti na igru u kojoj se četnici poistovećuju sa bilo kojom nacijom. A evo, naseo sam i ja. Četnici su branili ustavni poredak Kraljevine Jugoslavije. Ustavni poredak koji je kao i u svakoj normalnoj državi garantovao višepartijski sistem i svetinju privatne imovine. Četnike su podržale sve relevantne partije u Jugoslaviji. Sve osim dve totalitarne partije - ZBOR i KPJ. I nije ih podržala Hrvatska seljačka stranka.

Али опет ВРС је била српска војска и ничија више. А било је у њој и Руса, Кинеза, Јапанаца итд..

Ako je bilo Rusa, Kineza i Japanaca, onda je to bila Evroazijska vojska.

[Милослав Самарџић]

Није у питању никаква подјела, бар не са моје стране. Него користим називе онакве какви су историјски били. Сви четници су били српски и сви четници у 99.9% су били Срби.
Иако се потура прича о "југословенским четницима". Такво нешто је бесмислица, глупост.

Slabo stojim sa matematikom, ali da li su četnici baš zaista bili 99,9% Srbi? Koliko sam shvatio dva naroda koja su u najvećem procentu ostali lojalni ustavnom poretku Kraljevine Jugoslavije su Srbi i Slovenci. Koliko je bilo Slovenaca u četnicima? Koliko je bilo simpatizera četnika među Slovencima? Koliko je bilo Muslimana (u verskom smislu) u četnicima? Naravno da u četnicima nisu bili vojvođanski Nemci i Mađari, ili kosovski Albanci, ali bili su Vlasi i Cincari, na primer. Koliko je njih bilo u četnicima?
Smatram da je velika greška stavljati znak jednakosti između četnika II svetskog rata i srpskog nacionalizma. To je revizija istorije, kako od strane komunista, tako i od strane srpskih neprijatelja iz ratova iz devedesetih godina.

---

Umalo da zaboravim. Potpuno je pogrešno nasesti na igru u kojoj se četnici poistovećuju sa bilo kojom nacijom. A evo, naseo sam i ja. Četnici su branili ustavni poredak Kraljevine Jugoslavije. Ustavni poredak koji je kao i u svakoj normalnoj državi garantovao višepartijski sistem i svetinju privatne imovine. Četnike su podržale sve relevantne partije u Jugoslaviji. Sve osim dve totalitarne partije - ZBOR i KPJ. I nije ih podržala Hrvatska seljačka stranka.

Тачно тако, били су војска Краљевине Југославије и тако су се звали - Југословенска војска, као и пре рата. Да ли се то нама свиђа или не, није битно. Битно је да је фактички тако било и да то мора бити у основи објективне историографије.
Исто тако, ''НОВ'' се мора стављати под наводнике. Из истог разлога. Јер је битно шта су они били према законима Краљевине, а не шта они тврде да су били.

[Романија]

Али важно је шта је и у пракси било (на папиру).. А то је да су четници српска војска.

[Милослав Самарџић]

Али важно је шта је и у пракси било (на папиру).. А то је да су четници српска војска.

У пракси да, у огромној већини.

[мунгос]

Slabo stojim sa matematikom, ali da li su četnici baš zaista bili 99,9% Srbi? Koliko sam shvatio dva naroda koja su u najvećem procentu ostali lojalni ustavnom poretku Kraljevine Jugoslavije su Srbi i Slovenci. Koliko je bilo Slovenaca u četnicima? Koliko je bilo simpatizera četnika među Slovencima? Koliko je bilo Muslimana (u verskom smislu) u četnicima? Naravno da u četnicima nisu bili vojvođanski Nemci i Mađari, ili kosovski Albanci, ali bili su Vlasi i Cincari, na primer. Koliko je njih bilo u četnicima?
Smatram da je velika greška stavljati znak jednakosti između četnika II svetskog rata i srpskog nacionalizma. To je revizija istorije, kako od strane komunista, tako i od strane srpskih neprijatelja iz ratova iz devedesetih godina.

Није то виша математика, него најпростија. За то ти не треба докторат. У четницима је био дио Срба и дио Словенаца (не сви Срби и не сви Словенци). Ниједан други народ, осим та два, није био заступљен групно. Словенски дио је био одвојен на своме терену.
За остале дијелове, они су сви били у српским крајевима и само српским (са изузетком дијелова Далмације под Талијанима, ђе су опет били Срби и мањи број Хрвата). И сви до једнога, уз појединачне изузетке несрба, били су Срби.
Чак и око самог Драже. Ко су могли бити србијански четници, осим Срби? Црногоски, санџачки, херцеговачки, босански, лички, далматински? Дајде ту најпростију математику па да направимо ваљан рачун. Дакле, простори на којима су били четници, састав становништва итд.

Став да су четници били Срби је био и у Другом свј. рату. Дража није имао готово никаква успјеха да око себе масовно окупи несрбе, иако је покушавао. Његова војска су били српски четници. Волио он то или не, то је тако било. Мога је он глумити и Југословена и југословенску војску, али брез четника, имао би само групицу разбојника и остао би скроз без војске.

Umalo da zaboravim. Potpuno je pogrešno nasesti na igru u kojoj se četnici poistovećuju sa bilo kojom nacijom. A evo, naseo sam i ja. Četnici su branili ustavni poredak Kraljevine Jugoslavije. Ustavni poredak koji je kao i u svakoj normalnoj državi garantovao višepartijski sistem i svetinju privatne imovine. Četnike su podržale sve relevantne partije u Jugoslaviji. Sve osim dve totalitarne partije - ZBOR i KPJ. I nije ih podržala Hrvatska seljačka stranka.

Апсолутно неистина. Војска која је бранила "уставни поредак" се распала, први дио је прешао разним непријатељима, други дио (српски и словенски) је отишао код Хитлера у госте пар година. Остала је шака хајдука у шуми, да глуми "југословенску" војску. Традиција четника и четништва је српска и само српска. Није се то случајно десило да су се чак и око Драже тако они сами називали (иако Дража није то лично волио). Сваки Србин је знао ко је и шта је четник.

Какве "све партије" у "југославији"? Па режим диктатуре је био од 1929. до 7. априла 1941. године. Немој ми ту глумити некакав демократизам и "релевантне партије". Привид некакве тобожње "демократије" под диктатуром није демократнија и најмање је релевантан.
Нити је то била "нормална држава" по било којим мјерилима.

---

Тачно тако, били су војска Краљевине Југославије и тако су се звали - Југословенска војска, као и пре рата. Да ли се то нама свиђа или не, није битно. Битно је да је фактички тако било и да то мора бити у основи објективне историографије.
Исто тако, ''НОВ'' се мора стављати под наводнике. Из истог разлога. Јер је битно шта су они били према законима Краљевине, а не шта они тврде да су били.

Колки постотак су били "југословенски војници" у четницима? Јако, јако мали. Просјечан четник је био млад борац, сељак, који ни по закону те предратне накараде "југославије" није потпадао под војну обавезу. Други дио је био у годинама, исто тако нијесам скроз сигуран да је потпадао под обавезу, осим у случају крајње нужде.
"Југословенска војска" је пришла павелићу, а њезин српски и словенски дио оћеран код Хитлера као марва.

Према законима такозване "југославије", комунисти су били разбојници, значи ван закона. А ипак то нијесметало Дражу да с њима се договара и шурује. Значи, закони или их се држи или не држи. Не могу се примјењивати селективно. Некад оћу, а некад нећу се држати закона, како ми одговара.

Да ли је то била, макар и формално, "Југословенска војска", кад је отказала послушност Врховном команданту и влади? Или су то били хајдуци??

[Милослав Самарџић]

То кад кажеш да Дража није имао успеха да окупи несрбе, у том контексту је као кад би рекао да Енглези нису успели да окупе Немце, Италијане и Јапанце на својој страни. Прецизније би било рећи да Дража није успео у битном броју да окупи нације које су биле на другој страни - Хитлеровој. Нарвано из тог разлога што су били за Хитлера. Нема разлога да се то спочитава Дражи.
Где нађе то за годишта? У борбеним јединицама је био први позив, сем изузетно.
Држава се звалча КЈ, војска се звала ЈВ, то стоји на печатима, нигде стоји српска војска. На жалост. Али то је факат, не знам што га не бисмо тако и посматрали - као факат.
Да, комунисти су били по закону разбојници, Италијани окупатори, Немци такође, итд, али у рату војска има сва овлашћења, па и да ступа у контакт са непријатељима ако је могуће извући какву корист за народ и државу. Према томе, не примењујем ништа селективно.
ЈВ није отказала послушност краљу и влади, већ су председник владе (Пурић) и краљ послали поруку Дражи да наступи са паролом ''Краљ је у заробљеништву - живео краљ''! - ако ма шта неповољно буде чуо преко Радио Лондона. Он је то и учинио 12. септембра 1944.