[Сипуљац]

Ватра
Хвала на одговору. Честитке за досадашњи рад.

[Вук92]

Ватра, од тих 1800 евакуисаних од стране партизана, који период се издваја бо бројности?

Добро питање, али још немам потпун одговор.
Кад завршим унос у табелу планирам да направим анализу по месецима (пада и евакуације), као и по регији.
До тада немам прецизну статистику. Могу ти из главе рећи да је до краја јануара 44-те пало мало авијатичара, као и од краја априла 45-те. У преосталих 13 месеци је распоређена главнина.

Код четника је већина пала у периоду април-август.

---

Током Другог свјетског рата, Њемци су оборили један амерички бомбардер који се срушио у рејону села Велимља у Бањанима (Никшић, Црна Гора). Сви чланови посаде су преживјели и збринути су били код локалног становништва. Ова фотографија је настала испред куће гдје су они боравили неколико мјесеци до њиховог евакуисања у Италију.
Питање за ватхру: Да ли имаш неке податке о авионима који су се срушили у рејону села Вилуси, Велимље или на локалитетима Скорча Гора, Клобук?
Иначе дио репа овога авиона се и даље чува код једног мјештанина и на њему имају ознаке.

Вуче,
нисам уписивао прецизно место пада јер га углавном не наводе тачно, често авион падне далеко од посаде, а приде ми није ни било потребно у истраживању.
Место пада је често могуће наћи у локалним подацима по датуму, доста места је потврђено и пронађени остаци авиона, међутим код нас је пало неких 450 америчких бомбардера и 150 ловаца и то је повећи посао да се усклади, па га радо препуштам другима.

У Црној Гори сам нашао да је пало неких 19 бомбардера Б-17 и Б-24, од тога у близини Никшића два. Оба личе на твој опис, али наводе само да су били близу Никшића. Могуће и да је неки авион који је уписан на другом месту.
Ако ми даш још неку информацију мислим да ћу моћи да ти кажем који је авион у питању.

Покушаћу да прикупим додатне информације. Мој покојни ђед је од једног авијатичара добио на поклон кожне пилотске рукавице. Наиме он је пронашао једну посаду која је пала у рејону Скорча Гора - Клобук. Нажалост ђеда нема већ 40 година, а подаци о том догађају су ми исувише штури.

[Chicot]

Шико,
истраживање је обављено на комбинацији MACR и Escape statements.
MACR су доступни на сајту Fold3, али код њих се налази мање информација о евакуисаним (али се налазе о заробљеним и несталима). Escape statement говори углавном о евакуацији.
У MACR-овима се налази уписано око 4.000 авијатичара, али нема неких 400 за које није направљен MACR (посаде које су целе евакуисане брзо).
Значи за комплетно истраживање је неопходна комбинација ова два типа докумената.

Користио сам део докумената мисије Халјард.

Нисам користио ОСС документа и документа мисија.
Требало би да негде постоје подаци о евакуисаним авијатичарима и код њих, баш зато јер су јављали кад је комплетна посада спашена.
Такође је објављен списак свих евакуисаних из Словеније, што је дефинитивно дело савезничких мисија. Ту је и списак који је Фриман објавио у ”Заборављених 500”. Међутим, ти спискови нису комплетни (у оба сам нашао грешке), али могу да буду допуна овоме што радим.

Ок, то је све јасно, али су и МАЦР и Escape statements изворно грађа ваздухопловства, у њиховим архивама се налази, зар не?

Ово што кажеш за део докумената мисије Халјард, на шта тачно мислиш? На Крајгерове извештаје који су слати 15-тој ваздухопловној?

Фриман је ваздухопловац, ако се добро сећам, и он је примарно користио документацију 15-те, јел тако беше?

[ватхра]

Вуче,
за ове две посаде имам детаљан опис евакуација, али ни у њему нема детаља који требају.
Оба авиона су Б-17, они имају један реп другачијег облика од Б-24.

Ево ти слике ова два бомбардера, погледај да ли препознајеш реп.
https://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_i...Flight.jpg
https://hu.wikipedia.org/wiki/B–24_Liber...r_USAF.JPG

Такође према ознакама на репу се може одредити о ком авиону се ради.
Слика би добро дошла.

---

Ок, то је све јасно, али су и МАЦР и Escape statements изворно грађа ваздухопловства, у њиховим архивама се налази, зар не?

Тако је, МАЦР се налазе и у НАРА и у Максвелу, али су већином доступни на Фолд3 што је много лакше.
Escape statements сам нашао у Максвелу, разбацане на око 50 ролни. То је грађа коју код нас нико није користио ни проучавао (можда само делимично).

Ово што кажеш за део докумената мисије Халјард, на шта тачно мислиш? На Крајгерове извештаје који су слати 15-тој ваздухопловној?

Само да се исправим, извештаји су ACRU, у њима има Халјарда али и нешто мало других. Ту се налази и доста телеграма између ACRU и Халјард мисије, типа слање залиха, списак неких пилота на терену итд.

Фриман је ваздухопловац, ако се добро сећам, и он је примарно користио документацију 15-те, јел тако беше?

Фримен није користио никакву документацију. Да јесте, лако би нашао колико је људи евакуисано током мисије Халјард.
Код њега на крају књиге има делимичан списак евакуисаних, наведен без извора. То је можда из архиве неке мисије, ја нисам нашао ништа слично. Али опет кажем да је делимичан и да има грешака.

Скоро је неки Американац анализирао тај списак у поређењу са МАЦР, али му је остало доста грешки.

[Chicot]

Ок, то је све јасно, али су и МАЦР и Escape statements изворно грађа ваздухопловства, у њиховим архивама се налази, зар не?

Тако је, МАЦР се налазе и у НАРА и у Максвелу, али су већином доступни на Фолд3 што је много лакше.
Escape statements сам нашао у Максвелу, разбацане на око 50 ролни. То је грађа коју код нас нико није користио ни проучавао (можда само делимично).

Јасно, хвала.

Ово што кажеш за део докумената мисије Халјард, на шта тачно мислиш? На Крајгерове извештаје који су слати 15-тој ваздухопловној?

Само да се исправим, извештаји су ACRU, у њима има Халјарда али и нешто мало других. Ту се налази и доста телеграма између ACRU и Халјард мисије, типа слање залиха, списак неких пилота на терену итд.

Ок, не прави разлику. То си исто нашао на Фолду?

Претплаћујем се на књигу

[ватхра]

То си исто нашао на Фолду?

На фолду има само МАЦР.
Остало сам поручио из Максвела где је архива 15. ААФ.

Да ли си и ти нешто гледао МАЦР-ове? Докле си стигао?

[Chicot]

То си исто нашао на Фолду?

На фолду има само МАЦР.
Остало сам поручио из Максвела где је архива 15. ААФ.

Да ли си и ти нешто гледао МАЦР-ове? Докле си стигао?

Да, претпоставио сам.

Јесам. Доста тога сам прочитао, а имам још солидно онога што сам набавио а још нисам прегледао. Имам довољно сирових информација за општу слику. То ми је и био циљ, да задовољим радозналост, и ради потребе да имам неки пресек ради других истраживања. Ту сам негде и стао, пошто тренутно немам амбиције да то објављујем.
Прикупљам лагано, кад како стигнем, без стиске. Биће то добра основа, ако одлучим да се озбиљно и јавно позабавим том темом.

Него, заборавио сам да те питам:

Код четника је:
- 30 евакуисаних 29. маја
- 343 током мисије Халјард
- 12 прешло у Италију или на друге начине
- 120 прешло код партизана
- 11 ослобођено од Немаца и предато Бугарима
- 18 заробљено током бекства - за разлику од партизана, без борбе.

Ово су резултати до којих си дошао појединачним пописивањем? Имаш имена за све ове људе? Питање се односи и на оно што си навео у истом посту пре цитираног.

[ватхра]

Код четника је:
- 30 евакуисаних 29. маја
- 343 током мисије Халјард
- 12 прешло у Италију или на друге начине
- 120 прешло код партизана
- 11 ослобођено од Немаца и предато Бугарима
- 18 заробљено током бекства - за разлику од партизана, без борбе.

Ово су резултати до којих си дошао појединачним пописивањем? Имаш имена за све ове људе? Питање се односи и на оно што си навео у истом посту пре цитираног.

Имам поименични попис 4350 Американаца.
За око 2000 њих од скоро 2500 евакуисаних (80%) имам Escape statement, већ сам написао. За преостале чекам изјаве, тренутно имам друге изворе који су мање поуздани.

За четнике, од горњег броја имам поименце све које сам навео. За њих 80-ак чекам Escape statement.

Раније сам поставио како изгледа табела:
http://www.pogledi.rs/forum/Thread-misij...3#pid28223

[Chicot]

Наставак започете дискусије:
http://www.pogledi.rs/forum/Thread-milos...2#pid47942

Обука пилота је трајала око годину дана. И то тако што је скраћен период академског дела обуке са 12 на 7 месеци. Непосредна последица је губитак током практичног дела обуке, не баш занемарљивог процента у техници и људству, мислим да се ради о неколико стотина посада.

Овако је изгледала обука посада крајем 1942.

Већина пилота и копилота који су оборени над Југославијом су се прикључили војсци током 1942.
Да им је обука трајала нешто дуже, стигли би на крај рата...

Што објашњава - шта? Да су убрзали и скратили обуку. Да, ја о томе говорим.
Ево табеле која приказује хиперпродукцију обучених пилота за период 1939 - 1945 (пилоти који су завршили одређене нивое обуке)



upload pic

Ватра, да ли знаш колико је било тренажних центара 1942-1943 (мај) и какви су им били капацитети?

[ватхра]

Шико,
погледај мало боље график.
При формирању групе, пилоти су вежбали укупно скоро две године, копилоти месец дана мање, па још месец дана мање навигатори и нишанџије. Обични митраљесци, мање од десет месеци.
Претпостављам да пилоти за замену нису имали део са уходавањем групе, већ су слати у формиране јединице, а могуће и да су имали краћу обуку.

То значи да је пилот бомбардера имао 20-22 месеца обуке, а копилот месец дана мање.
То је знатно више од годину дана колико тврдиш.

Ево ти пример пар пилота које сам насумице нашао:
Самјуел Пескин, пилот
Ступио у војску 4. јула 1942.
Оборен 4. октобра 1944.
Летео на 13 мисија.

Марвин Бојдстун
Ступио у војску 28. фебруара 1942.
Оборен 1. октобра 1944.
Летео на 12 мисија.

[Бенито]

Jos iz ovog perioda ostala je legenda u kojoj, kao i svakoj legendi, ima dosta istine. A to je da skolovanje ruskog pilota kosta 10 miliona dolara, taman koliko i americki avion.
Bez obzira sto je rec o vicu, kakvo je Vase misljenje o kvalitetu nemackog, sovjetskog i americkog vazduhoplovnog osoblja za vreme DSR?

[Chicot]

Ватра, ниси ти добро то разумео. И ја сам превидео да си написао "током 1942".
Дакле, овај систем није почео пре краја 1943, а интензивно се спроводио од средине 44, када је потреба за људством знатно смањена. Пре тога су пилоти и нелетачко особље обучавани по одвојеним програмима, у одвојеним школама.

When the United States entered the war, “it could hardly be said that the program for bombardier training was even well begun, though some еxpensive lessons had been learned.” By February 1943 a total of 7,378 bombardiers had been graduated, and the bombardier schools were turning
out graduates as fast as they could be absorbed by the operational
training units.4
The development of a program to train a separare member of the
aircrew as a navigation specialist followed a pattern very similar to
that of bombardier training.
at Barksdale in November I 940, and by July I 94 I this school had graduated three classes which totaled fifty-two navigators. This number,
when added to the 287 graduated from the PAA school, was 410 short of the goal of 749 navigators that had been scheduled for I April 1941. Moreover, it was hardly a beginning on the new goal of 4,888 navigators per year which had been authorized early in 1941, and no increases in the numbers trained could be expected from the two existing schools
By I November 1941 it was obvious that this plan, too, was falling short of meeting the requirements set forth in training directives. These schedules had called for 1,269 navigator graduates by that date; but the total number of navigators that all schools-civil and military-had been able to train was 460.

Шико,
погледај мало боље график.
При формирању групе, пилоти су вежбали укупно скоро две године, копилоти месец дана мање, па још месец дана мање навигатори и нишанџије. Обични митраљесци, мање од десет месеци.
Претпостављам да пилоти за замену нису имали део са уходавањем групе, већ су слати у формиране јединице, а могуће и да су имали краћу обуку.

То значи да је пилот бомбардера имао 20-22 месеца обуке, а копилот месец дана мање.
То је знатно више од годину дана колико тврдиш.

Током ратног програма, од јула 1939 до августа 1945, било је више модификованих програма за пилоте, како би се задовољиле растуће потребе, нарочито после уласка Амера у рат, али им је заједничко то да су се пилоти уходавали са остатком посаде тек током транзиционог о оперативног периода, који је трајао 10 -25 недеља.
Иначе, до тада је тај програм ишколовао 9000 пилота (јул 1939 - дец 1941). Планови су рађени на годишњој продукцији пилота (30000, 37000 до 102 000). На који начин би са циклусом од две године то могло да се задовољи, ако то није ишло ни са годишњом обуком?


Какве су то капацитете морали да имају центри да би избацили толику масу људи?

The size of each entering primary flying training class was 396
until 18 May 1940, when the number was jumped to 466. This was but a prelude to much greater increases, as the War Department announced
that starting in June entering classes would number 605
flying cadets; in August, 900; in September, 1,100; in October, 1,234;
and in November 1940 and thereafter, 1,292

Ове цифре су прениске, узимајући у обзир да практично 50 до 70% полазника није ни завршило комплетну обуку, већ је елиминисано раније.

Пази, добар део школовања ишао је преко цивилних центара за обуку.

Мање више овако је изгледала обука пилота до средине 1944


capture screen

Ево ти пример пар пилота које сам насумице нашао:
Самјуел Пескин, пилот
Ступио у војску 4. јула 1942.
Оборен 4. октобра 1944.
Летео на 13 мисија.

Марвин Бојдстун
Ступио у војску 28. фебруара 1942.
Оборен 1. октобра 1944.
Летео на 12 мисија.

Да, највећа база регрута је направљена током 1942, али то не значи да су они одмах упућени на обуку и да су је пролазили комплетну у континуитету и да су одмах потом слати на задатке. Напротив, већина је након одређеног нивоа обуке деактивирана.

the AAF had found it advisable in 1942 to recruit aviation cadets in excess of its immediate needs and to hold them in an inactive enlisted reserve until needed. By December 1942 approximately 93,000 men were awaiting classification and instruction, and many of them had been in this limbo for six or seven months. Not only did this extended in-active period discourage some of the men, but the pool of idle man-power received increasing notice from selective service boards and the War Manpower Commission.
Whatever its long-range value, the course was a morale booster for men who had waited months to learn to fly.18

[ватхра]

Bez obzira sto je rec o vicu, kakvo je Vase misljenje o kvalitetu nemackog, sovjetskog i americkog vazduhoplovnog osoblja za vreme DSR?

Немци су се најозбиљније спремали за рат, и на почетку су имали врло спремне пилоте. Међутим, како је рат одмицао нису правили довољно нових пилота и квалитет им је драстично опао.

Совјети су још пре рата повећали своју војску драматично, што је резултовало слабијом обуком. И током рата су имали доста губитака и морали су брзо да их попуне, па су доста варирали у квалитету, од недовољно обучених посада па до врхунских асова.

Американци су имали могућност да се припреме на миру, па су могли и добро да обуче посаде. Можда им врхунски пилоти нису били добри као код Немаца, али код Американаца никад не би могли да лете слабо обучени пилоти као код других. Значи просек им је био јако добар. Такође су себи могли да дозволе луксуз да после одређеног броја мисија шаљу људе кући (нпр 35 или 40 за бомбардере, при чему су се теже мисија рачунале дупло).

---

Шико,
ја сам стекао утисак да говоримо о посадама бомбардера, за које сам и дао табелу.
Не знам из ког разлога си поставио текст о обуци нишанџија, кад не говоримо о прецизности гађања, нити о пилотима ловаца, за које си поставио табелу.
Такође не знам ни зашто бих наставио ову дискусију кад не разликујеш те ствари...

[Chicot]

Типично је за тебе да бежиш из дискусије, када немаш аргументе

Не знам из ког разлога си поставио текст о обуци нишанџија, кад не говоримо о прецизности гађања, нити о пилотима ловаца, за које си поставио табелу.

Лепо сам поставио графикон који приказује дужину трајања обуке пилота, што ловаца, што бомбардера, што осталих, а ти се правиш наиван. И то је систем који се примењивао током целог трајања рата (у ствари до средине 1944).

Друго, лепо ти кажем да су други чланови посаде бомбардера имали обуку одвојено од пилота, и да су тренирали заједно у финалној фази која је трајала 10 недеља у најбољем случају.

Какве две године, какви бакрачи.

Американци су имали могућност да се припреме на миру, па су могли и добро да обуче посаде. Можда им врхунски пилоти нису били добри као код Немаца, али код Американаца никад не би могли да лете слабо обучени пилоти као код других. Значи просек им је био јако добар. Такође су себи могли да дозволе луксуз да после одређеног броја мисија шаљу људе кући (нпр 35 или 40 за бомбардере, при чему су се теже мисија рачунале дупло).

Нису се припремали очигледно. Ни у једној години пре 1939 ваздушне снаге нису произвеле више од 200 пилота годишње. Предратни пилоти су, након обуке која је трајала 6 месеци до 2 године, враћани махом у цивилну авијацију. Већина њих ће у каснијем ратном програму служити као инструктори (иако највећи део није задовољавао критеријуме, нпр, имали су знатно мање од 1000 сати летења борбеном летелицом).
Када је почео рат у септембру 1939, американци су имали око 4000 пилота и копилота, од чега свега око 1500 активних у војној служби. Ипак, до напада на Перл Харбур покренут је амбиционзан програм продукције пилота - 30 000 на годишњем нивоу.

У то време већ је дефинисана стратегија САД да своју експанзионистичку политику развоја војне моћи заснива на развоју ваздушних снага. Кичма авијације били су наравно пилоти, па су на брзину прављени пројекти којима би се обучило ново људство, у складу са све интензивнијом продукцијом летелица.

У свим пројектима који су претходили овом који сам горе навео, број потребних пилота је одређиван индустријским замахом, односно бројем летелица које ће се избацивати на годишњем нивоу.

Пошто је планирани врхунац продуктивности планиран за 44 и 45, пројектовано је да ће до тог периода бити потребно ишколовати још 90000 пилота (касније је тај број увећан).

Да би се испунили ови циљеви, пројектовано је да близу 90 000 људи мора проћи кроз обуку на годишњем нивоу. Нови проблем су били инструктори којих није било, непостојеће установе, недовољан број тренажних центара, недостатак школских авиона и много тога другог.
Дакле, није било основе за оно што тврдиш - да су се припремали.

Припремали су се касније, током рата, могло им се, касније су ушли у рат, практично са незнатним снагама су учествовали до 1944, и гомилали силу за пред крај, и нарочито за после рата.

Треба рећи да су американци од 1940 до 1945 произвели скоро 300 000 војних авиона, од чега 200 000 борбених.
Од тих 200 000, око 43 000 је продато Енглезима (27000) Русима (14000) и осталим земљама (12000)

Америка је време током рата више користила како би од себе створила послератну супер силу, него што је своје ресурсе усмеравала на свој допринос у рату (који је несумњив, али много мањи него што је реално могао бити). За разлику од Немаца, Совјета и Енглеза.
----
Ја мислим да је РАФ имао можда најбоље обучене пилоте у тренутку избијања рата.