[ватхра]

Зар се Инкс није жалио да су их партизани третирали као заробљенике?
Нисам још прочитао књигу, тако је ,наводно, истакао у писму аташеу Тартаљи, на дан Дражиног стрељања.

Прочитај књигу, одлична је.
Група у којој је био он је провела од 8-12 месеци са четницима, и кретање им јесте било ограничено. Кад су прешли код партизана, после пар дана чекања у Модричи им је досадило па су сами кренули ка Београду. Не личи баш на заробљенике.

Након уласка у Београд, специјално оформљен тим (део ИАММ) је спречаван и ометан да разговара са авијатичарима и на тај начин долази до неких обавештења. То наравно није била класична забрана, већ изговарање око техничких потешкоћа и слично.
Шеф Мисије Тајлер се стално огорчено жалио на то.

Не знам на које авијатичаре је мислио, након ослобођења Београда их је мало прошло туда. И ти који су прошли су предати савезничкој мисији.

[Chicot]

Не знам на које авијатичаре је мислио, након ослобођења Београда их је мало прошло туда. И ти који су прошли су предати савезничкој мисији.

Неколико десетина, можда и пуних стотину само у октобру - То је наравно било пре него што се тим сместио у Београду - јер им комунисти нису дозвољавали. Можда су неки оборени раније а тада евакуисани. Свеједно, преко њих је организована евакуација. Мислим да су у то време авиони полетали из Ваљева. Та група авијатичара је замењена за 10 тона санитетског материјала, испорученог преко редовних испорука.

Касније, сви авијатичари из тог дела земље су прво контактирали ту мисију, па онда преко њих евакуисани (тада из Земуна). Тајер помиње да је око стотињак прошло "кроз Београд". Дакле, Тајер и екипа су уређивали евакуације, али им је ретко дозвољавано да виде авијатичаре. Успевали су да разговарају са некима касније, на самом крају рата и тиме добију нека "штура и површна обавештења". Очајнички су патили од недостатка војних обавештајних података, због несарадње партизана.

рочитај књигу, одлична је.

Имам књигу и намеравам, али ми се увек нешто приоритетније испречи. Да, видим да је доста хвале.

Група у којој је био он је провела од 8-12 месеци са четницима, и кретање им јесте било ограничено. Кад су прешли код партизана, после пар дана чекања у Модричи им је досадило па су сами кренули ка Београду. Не личи баш на заробљенике.

Јеси прочитао ово
http://www.pogledi.rs/en/lt-col-james-m-...nd-allies/

[ватхра]

Неколико десетина, можда и пуних стотину само у октобру - То је наравно било пре него што се тим сместио у Београду - јер им комунисти нису дозвољавали. Можда су неки оборени раније а тада евакуисани. Свеједно, преко њих је организована евакуација. Мислим да су у то време авиони полетали из Ваљева. Та група авијатичара је замењена за 10 тона санитетског материјала, испорученог преко редовних испорука.

Касније, сви авијатичари из тог дела земље су прво контактирали ту мисију, па онда преко њих евакуисани (тада из Земуна). Тајер помиње да је око стотињак прошло "кроз Београд". Дакле, Тајер и екипа су уређивали евакуације, али им је ретко дозвољавано да виде авијатичаре. Успевали су да разговарају са некима касније, на самом крају рата и тиме добију нека "штура и површна обавештења". Очајнички су патили од недостатка војних обавештајних података, због несарадње партизана.

У Србији од половине септембра скоро нико није ни пао, осим тамо негде код Сјенице.
Из Београда имам податке да је евакуисано у октобру и новембру 6 авијатичара, у децембру нико. У јануару и фебруару по једна посада, али су оне биле кратко на терену. У марту и априлу опет ништа.

Било је и пар посада које су слетеле на ослобођене аеродроме, али не знам шта би њих испитивали.
Део њих је прошао кроз Бг а пали су код Совјета у Мађарску. Опет не знам ни шта би њих испитивали.

Из Ваљева имам само Роџерса.

Сумњам да је број нешто већи од тога - једноставно није било одакле да их доведу, тад су већ падали западније.

Тек у мају се појавио већи број авијатичара које је требало испитати јер су провели доста времена на терену (делом код четника).

Можеш ли да поставиш то што је написао Тајер? Не личи ми да је то.

Јеси прочитао ово
http://www.pogledi.rs/en/lt-col-james-m-...nd-allies/

Више пута и то, и други опис књиге који је на сајту Погледа.
Много се разликује од дневника и извештаја. Зато и кажем да не може да се користи пропаганда за историју.

[Chicot]

У Србији од половине септембра скоро нико није ни пао, осим тамо негде код Сјенице.
Из Београда имам податке да је евакуисано у октобру и новембру 6 авијатичара, у децембру нико. У јануару и фебруару по једна посада, али су оне биле кратко на терену. У марту и априлу опет ништа.

Било је и пар посада које су слетеле на ослобођене аеродроме, али не знам шта би њих испитивали.
Део њих је прошао кроз Бг а пали су код Совјета у Мађарску. Опет не знам ни шта би њих испитивали.

Из Ваљева имам само Роџерса.

Сумњам да је број нешто већи од тога - једноставно није било одакле да их доведу, тад су већ падали западније.

Тек у мају се појавио већи број авијатичара које је требало испитати јер су провели доста времена на терену (делом код четника).

Роџерс је први кога је ИАММ (тај специјални тим) евакуисао. Имам дневник мисије од када је преузео Тајлер, од негде средине октобра до краја априла. Поттрудићу се да извучем делове који се односе на авијатичаре, али мислим да их нема испод 50 поменутих у том периоду.
Тајлер у свом завршном извештају помиње око 100 (или "преко 100", сад нисам сигуран тачно) за исти период.
Добро, другачије су околности тих евакуација, Србија није била под окупацијом, али је организовање евакуације ишло преко тима у Београду.

Јеси прочитао ово
http://www.pogledi.rs/en/lt-col-james-m-...nd-allies/

Више пута и то, и други опис књиге који је на сајту Погледа.
Много се разликује од дневника и извештаја. Зато и кажем да не може да се користи пропаганда за историју.

Добро, не тврдим ја да је то тачно, а да ти ниси у праву. Само примећујем битне разлике. Копка ме то писмо, како се нашло у књизи, како се дошло до њега, да ли је аутентично. И ако јесте, зашто се разликује од онога што је писао у књизи (како сам схватио од тебе).

[ватхра]

Инкс је водио дневник и дао је добар приказ стања. О црногорским четницима није дао лепу слику.
Међутим пошто је прешао код Драже му се побољшао третман и ситуација је била знатно боља. Више пута је са њим причао до касно у ноћ и Дража га је очигледно импресионирао.
Такође кад је давао изјаве се већ закувавало са Совјетима, тако да не чуди антикомунистички став.
Ја и не сумњам да је то написао у писму, није ме ни изненадило.

---

Неколико авијатичара су можда евакуисани из Ваљева 6-7 октобра, уз помоћ Британаца. Не знају ни они локацију. Са једним је био инцидент, требало је да доказује да није четник, пошто је ухваћен са групом четника, без ичега што би му потврдило идентитет.

Друга двојица су прихваћена од четника, онда су их они оставили у неком селу, па су срели совјетског официра који им је рекао да иду у њихову мисију у Београд. Они су стигли до мисије, али их је зауставио партизански стражар који није хтео да их пусти, па су га одгурали и ушли сами.

То су отприлике једини инциденти.

---

Остале евакуације из Београда:
- јануар:
посада која је пала код Сребренице
један авијатичар који је пао код Косјерића

- фебруар део посаде која је пала код Вуковара
- март посада која је искочила код Суботице
- мај 17 авијатичара који су били код четника, и два који су пребачени из Словеније
Нема их пуно, мање од 50.

Још неке посаде које су слетеле на ослобођену територију су прешле кроз Београд.

[Chicot]

Остале евакуације из Београда:
- јануар:
посада која је пала код Сребренице
један авијатичар који је пао код Косјерића

- фебруар део посаде која је пала код Вуковара
- март посада која је искочила код Суботице
- мај 17 авијатичара који су били код четника, и два који су пребачени из Словеније
Нема их пуно, мање од 50.

Још неке посаде које су слетеле на ослобођену територију су прешле кроз Београд.

Пре свега, да се исправим за лапсус који сам направио горе. Тајер, не Тејлор

Ево прво делић његовог финалног извештаја:

upload gambar

Дакле, навео је да је "више од стотину" евакуисано из Београда.

Претрчао сам мало дневник мисије.
Могуће је да сам нешто и прескочио, али ево шта сам нашао - Информације су штуре, и осим датума и броја авијатичара, ретко када има још неки податак:

-12/12 - 10 стигло у Бг (у дневнику се воде углавном као "пријављени мисији"), евакуисани су 15/12
-19/12 - 11 авијатичара, оборених у Избишту (код Вршца??)
- 22/12 - стигао Капетан Фрајер, 1
-3/1 - 25 евакуисано
-10/1 - 14 евакуисано
-16/1 - јављено да је 10 оборено у Михаиловићевој области (Озрен - пише "Ozrin")
- 19/1 - 3 стигло за евакуацију
- 2/2 - 2 пријављено мисији
- 8/2 - 3 стигло
- 10/2 - 6 авијатичара стигло, они су испитани. Накнадно стигло још 11 који су евакуисани 13/2
- 26/2 - 2 стигло
27/2 - 3 стигло за евакуацију
1/3 - 1 стигао и евакуисан
9/3 - 1 стигао
8/3 - мисија је известила да је посада бомбардера присилно слетела у БГ
13/3 - 9 стигло
21/3 - Јављено: 12 авијатичара који су били код четника предато партизанима.

Према овоме 102 је евакуисано из БГ + 10 оборених код Озрена + 12 предато код Теслића - за које не пише да ли су касније евакуисани преко Бг. Ови последњи вероватно јесу, јер су партизани објавили да су их четници држали као заробљенике па су побегли. Тако да су вероватно послати у БГ мисији да их испита о томе. Један део је вероватно оборен у околини, али највећи део довлачен из удаљенијих крајева. Да су били код партизана, не знам која би била логика да их спроводе чак до Београда. Једино ако су претходно били код четника или на други, индиректан начин, стигли партизанима.

Такође кад је давао изјаве се већ закувавало са Совјетима, тако да не чуди антикомунистички став.

Он га је имао и пре него што се закувало са Совјетима. Држање су променили и други према партизанима. Али то не објашњава његове наводе - да су их партизани третирали као заробљенике. Политички став не објашњава такав исказ, осим ако је истинит.
Или мислиш да је претерао у антикомунизму толико да дозволи себи лаж?
----

Eво и једна занимљивост из дневника:

у дневнику мисије за 4/4 је наведено да су 4 америчка авијатичара на превару заробила Немце, у украденом ЈУ - 52

[ватхра]

У овом списку нису сви који су евакуисани преко Београда, има ту свега и свачега.
Ту се налази неколико посада које су пале у Мађарску код Совјета а евакуисане су преко Београда.
10. јануара се један авион у повратку из Београда срушио током олује, радило се о бомбардеру који је раније принудно слетео.
Избиште поред Вршца, ту су принудно слетели.
Ови код Озрена су евакуисани преко Сплита.
Пар авиона је слетело и у Сомбор.
Могуће да се налазе и неки авијатичари који су прошли кроз Београд и евакуисани преко Букурешта.

За Ју-52, нису их заробили, Немци су ослободили Американце из затвора и сели у авион са планом да их одведу у Италију. Како нису имали довољно горива, слетели су у Југославији где су после неког времена открили да су неки од њих Немци. Немци су одвојени, Американци враћени. Прича је позната, тај авион је кориштен и после рата.

[Chicot]

Има у дневнику других случајева када су посаде обаране у Мађарској или присилно слетале које нисам пописао. Ово што јесам набројао могуће да и нису сви евакуисани из Београда (Земун), али су сви прошли кроз Београд. Сад видим да земунски аеродром повремено није радио у те сврхе због опструкције комуниста. Па је можда један део евакуисан са других аеродрома.

Овај случај Избиште - ти помињеш јануар, а овде је средина децембра, да ли си сигуран да је то исти догађај?

Јел ти је познат овај случај са 12 авијатичара код Теслића, за које партизани наводе да су код четника били заробљеници?

Ју - 52, мени није познат догађај, у дневнику пише "German hostages taken by american flyers in stolen JU/52 "

[ватхра]

За Избиште и Београд се ради о два догађаја.
Код Избишта су слетели 17. децембра, 26. су већ евакуисани из Београда. Помињу Тајера и америчку мисију у хотелу Балкан.
Авион који је слетео принудно код Београда се у повратку срушио приликом олује 10. јануара, сви погинули.

Једна посада је пала код четника 21. јануара, а 11. марта су побегли партизанима код Теслића, а 21. евакуисани преко Сплита и Виса. Нису држани под кључем, али четници нису хтели да их пусте, наводно због Немаца и усташа. У пракси су хтели да их искористе за контакт са савезницима у Италији. Кретали су се обучени као четници, заједно са њима, кроз територију коју су држали Немци и усташе.
Можда се мисли на њих.

---

Можеш ли да ми појасниш на шта се Тајер жалио?

Након уласка у Београд, специјално оформљен тим (део ИАММ) је спречаван и ометан да разговара са авијатичарима и на тај начин долази до неких обавештења. То наравно није била класична забрана, већ изговарање око техничких потешкоћа и слично.
Шеф Мисије Тајлер се стално огорчено жалио на то.

Од авијатичара које наводи, већина није била иза непријатељских линија, а неки нису ни прошли, нити је било шансе да прођу кроз Београд.
Оне случајеве који би и могли бити занимљиви или спорни он не наводи у листи.

[Chicot]

Једна посада је пала код четника 21. јануара, а 11. марта су побегли партизанима код Теслића, а 21. евакуисани преко Сплита и Виса. Нису држани под кључем, али четници нису хтели да их пусте, наводно због Немаца и усташа. У пракси су хтели да их искористе за контакт са савезницима у Италији. Кретали су се обучени као четници, заједно са њима, кроз територију коју су држали Немци и усташе.
Можда се мисли на њих.

Врло вероватно да је то -то. И датум у дневнику мисије се поклапа.

Можеш ли да ми појасниш на шта се Тајер жалио?

Након уласка у Београд, специјално оформљен тим (део ИАММ) је спречаван и ометан да разговара са авијатичарима и на тај начин долази до неких обавештења. То наравно није била класична забрана, већ изговарање око техничких потешкоћа и слично.
Шеф Мисије Тајлер се стално огорчено жалио на то.

Од авијатичара које наводи, већина није била иза непријатељских линија, а неки нису ни прошли, нити је било шансе да прођу кроз Београд.
Оне случајеве који би и могли бити занимљиви или спорни он не наводи у листи

У међувремену сам нашао још случајева авијатичара, које нисам поменуо, али није важно.
Тајер је од старта имао конфликт са Титовом администрацијом. Био је и проблем око његове акредитације за улазак у Београд, па је овај накнадно одбио да уђе. Генерално, све време се жалио на опструкције комуниста у прикупљању обавештајних података. Што се тиче авијатичара, у извештају је нагласио да је тек преко једног официра (пристиглог у мисију негде средином фебруара), почео да добија повремене шкрте информације од авијатичара и одбеглих заробљеника. Јасно је да се ово односи на авијатичаре који су провели извесно време у земљи, пре него што су пристигли у БГ. С обзиром да су им други војни извори практично ускраћени, није чудо што су се толико фокусирали на цеђење овог јединог преосталог, ма колико ограниченог, извора. То и он сам каже.


Крајгер је два - три пута долазио у Београд и Икер, што ми је мало чудно, посебно јер се време доласка углавном поклапало са проблемима око земунског аеродрома. Имаш ли ти неке информације о поводу за њихов долазак?

[ватхра]

Од Крајгерове преписке са Бг имам само комуникацију у вези преласка авијатичара који су код четника према Бг.
За односе Американаца са НОВЈ прочитај књигу од Френклина Линдзеја, мада и њега треба узети са резервом јер доста ствари које му не одговарају потпуно прескаче. Нпр. нигде не спомиње да су Британци интервенисали у Грчкој против комуниста, и чуди се што су односи у Југославији у том периоду захладнели. Он је био у Београду током 45-те. На његово инсистирање је оправљен и извучен авион из Српске Црње - авионом у Београд је дошао тим за оправку, са све резервним деловима и камионом.

Што се тиче Тајера и авијатичара, досад нисам видео ниједан случај где би му битне информације од авијатичара биле ускраћене. Једноставно није имао контакта са авијатичарима који су били иза линије фронта. Е сад он можда кука што није причао са авијатичарима који су пали са ове стране фронта, али то би значило да су га више занимале неке друге ствари...

[Милослав Самарџић]

Што се тиче Тајера и авијатичара, досад нисам видео ниједан случај где би му битне информације од авијатичара биле ускраћене. Једноставно није имао контакта са авијатичарима који су били иза линије фронта. Е сад он можда кука што није причао са авијатичарима који су пали са ове стране фронта, али то би значило да су га више занимале неке друге ствари...

Тако је, партија мора да буде на опрезу.

[ватхра]

Сад сам прелистао Линдзеја да се подсетим.
Он је заменио Тајера марта 45-те у Београду.

Спомиње ли Тајер неког Ханса Херварта фон Битерфелда?
Немачки официр, бивши дипломата, ког су они видели међу заробљеницима и повели га на испитивање. Занимљиво је да је Битерфелд учествовао у преговорима са четницима.

Иначе и Линдзеј наводи да му у Словенији нису давали да прича са свим авијатичарима. На крају је дао његово мишљење:
”I finally realized that the Partisan command was deliberately keeping us from seeing our own airmen and escaped POWs in order to keep from us any knowledge of Partisan unit locations and operations that these men might have picked up after they had fallen into their hands.”
Обзиром да већина авијатичара није видела Немце, ово је врло вероватно.

Иначе Линдзеј не наводи евакуисане авијатичаре из Београда, осим авиона из Српске Црње.
То је врло чудно јер су у мају били најзанимљивији случајеви.
Инкс у својој књизи наводи да је у америчкој мисији у Београду видео америчког пуковника који му је узео дневник да би га сакрио од партизанима и упутио га шта да им каже у случају испитивања.

[Chicot]

Читао сам Линдзија, имао сам и пдф књигу,али сам грешком обрисао.
Доста важна књига, он је дефинитивно један од бистријих и способијих америчких официра који су били код партизана, и уопште у Југославији. Доста добро је повезивао ствари. Линдзи се "чуди" зато што је имао позитиван став о партизанима у неким аспектима - што је остало из периода док је био у подмисији у Словенији. Не сећам се те епизоде са авионом из Српске Црње - која је прича?

Што се тиче Тајера и авијатичара, досад нисам видео ниједан случај где би му битне информације од авијатичара биле ускраћене. Једноставно није имао контакта са авијатичарима који су били иза линије фронта. Е сад он можда кука што није причао са авијатичарима који су пали са ове стране фронта, али то би значило да су га више занимале неке друге ствари...

Не знам сад шта ти је "ова" а шта "она" линија фронта. По природи ствари, интересовале су га информације које су могли да му пруже авијатичари који су провели време код партизана, четника,у заробљеништву, видели нешто земље, чули и тд.
Околности око тога како је оборен, где, зашто и слично су за њега биле секундарне.

Сад сам прелистао Линдзеја да се подсетим.
Он је заменио Тајера марта 45-те у Београду.

Линдзи је дошао у БГ средином марта, али је заменио Тајера на његовим пословима негде крајем априла (тад је постао шеф мисије). До тада је радио друге ствари па не чуди што није писао о томе. Иначе, тих петнаестак задњих дана било је важнијих ствари за решавати од камчења војних обавештења. Одмах по капитулацији немачке, мисија је практично истерана из земље.

Спомиње ли Тајер неког Ханса Херварта фон Битерфелда?
Немачки официр, бивши дипломата, ког су они видели међу заробљеницима и повели га на испитивање. Занимљиво је да је Битерфелд учествовао у преговорима са четницима.

Овако напамет, није ми познато. Мислим да га у завршном извештају није помињао, мада није немогуће да је поменут у дневнику, или у извештајима око политичког, економског стања у земљи, које су радили његови помоћници. Погледаћу.

Занимљиво је то што си поменуо. Гледам неке документе из лета 1944 где се помињу контакти амерички контакти са Немцима преко "поверљивих особа". Очигледно, особе формално или неформално на листи агентуре ОСС-а. Такве "поверљиве особе" су изгледа имали и Кирк, односно Марфи пре њега - Марфи је имао невероватно развијену обавештајну мрежу, још из 1942, док се ОСС није разгранао.
Кад кажем са Немцима, мислим на екипу око Нојбахера, за коју се сматрало да се могу окренути против Хитлера.. Можда су се (делом) користили четничким каналима а можда је било и обрнуто. Амери су били заинтересовани за преврат у Немачкој, и дезинтеграцију и предају/повлачење локално, четници су видели шансу да преузму њихову опрему и позиције како би се супротставили комунистима. То је нека суштина извештаја.
Напомињем да је ово из периода пре него што је стигао Мекдауел.

Иначе и Линдзеј наводи да му у Словенији нису давали да прича са свим авијатичарима. На крају је дао његово мишљење:
”I finally realized that the Partisan command was deliberately keeping us from seeing our own airmen and escaped POWs in order to keep from us any knowledge of Partisan unit locations and operations that these men might have picked up after they had fallen into their hands.”
Обзиром да већина авијатичара није видела Немце, ово је врло вероватно.

Линдзи, колико знам, пише да је негде од пролећа 1944 било тако + ограничавање кретања.