[Chicot]

Бенито, прво свака част на луцидном одабиру тема

Мене занима питање: пошто је 7 марта краљевско веће именовало "јединствену владу", да ли је он правно био у позицији да повлачи одлуке након тога, тј потпис којим дефакто себи укида извршну власт?

Мада и то је више реторичко питање, с обзиром да је регентура и споразум Тито - Шубашић, колико сам схватио неуставан и наметнут претњама спољњег фактора.

[Luctor]

Томислав је тада имао 17 година,тако да ако сам добро разумео само намесништво је водило монархију у његово име?

У одређеном контексту, да.

Иначе, Томислав никад није признавао Броза и према њему је имао изузетно чврст став, па је чак критиковао брата због попустљивости и неодлучности, што је нажалост била карактерна црта Петра II, како у политичком, тако и у приватном животу, што је скупо коштало како њега, тако и у извесном смислу и његове следбенике, као и цели српски народ.

Томислав није постао краљ, него је био наследник престола, по аутоматизму одлуке Петра II. Краљ у том тренутку није имао деце.

Лукторе, шта је тад било Народно представништво?
Уосталом, ни други услови из члана 41. Устава нису испуњени. Краљ нити је био малолетан, нити болестан, нити га је неко прегледао по том основу.
Како не може да повуче одлуку. Ево шта пише у Декларацији од 29. јануара:
"...одлучили смо да Нашу Краљевску власт, до одлуке Уставотворне скупштине, пренесемо на Краљевско Намесништво..."
Пошто је "Краљевско Намесништво" јасним одлукама решило да буде Брозово намесништво и да изигра Краљеву вољу засновану на Уставу, он је своју одлуку повукао пре Уставотворне Скупштине, па чак и пре избора за ту скупштину. Обашка што је све то било карикатура, све је то Краљ предупредио својом одлуком.

Могуће, али то не мења чињеницу да се Краљ добровољно одрекао своје краљевске власти, тј. уз сопствену сагласност, а што није морао, чиме је сам послао поруку да је неспособан да влада. Он је самом Брозу нажалост и непотребно дувао ветар у леђа својим одлукама.

Дакле, у тренутку када се одрекао краљевских прерогатива, једини наследник престола је био Томислав, који постаје носилац тог права. Брат му је донео одлуку коју је донео, својом вољом. Петар II, није више могао да касније (и то неколико месеци касније) повлачи одлуке, јер више није имао прерогативе краљевске власти које је самоукинуо и на основу којих би могао да доноси одлуке. Петар II је заиста био задњи званични краљ Југославије, али би требало да је наследник круне Томислав Карађорђевић и да на то право полажу његова деца.

За Броза је све тачно, али ко је Петра II вукао за уши да том истом Брозу чини уступке? Да не спомињемо какву су трајну пометњу у монархистичким редовима изазвале краљеве, благо речено скандалозне и самоубилачке одлуке.

П.С

Ако ћемо да се држимо најстроже права и слова устава, онда по уставу Србије из 1903, наследник престола Србије и глава Карађорђевића постаје најстарији син краља Петра I. А то је био краљевић Ђорђе. Али Ђорђе није постао краљ, него његов млађи брат Александар. Ђорђе се није добровољно одрекао својих владарских овлашћења, као Петар II.

[Милослав Самарџић]

Николај каже да је краљева одлука да се одрекне краљеве власти неважећа, јер је противуставна?

[Бенито]

Коментарисаћу само чињенице.
Преношење краљевске власти на Краљевско Намесништво не значи да се одрекао прерогатива Краљевске власти. То је толико преслободно тумачење, да би се могао исти закључак извући за све југословенске владе у Лондону. Па, самим тим и на министра војног, што даље имплицира да су у Југославији постојала "два антифашистичка покрета" итд... Краљ је у Декларацији јасно навео задатке које Намесништво треба да испуни. Чим је видео да они то не чине, Краљ их је скинуо са тог места.
А ко ће да му забрани да повлачи одлуке? То може да уради само Скупштина, па је чак и то питање? Да неће можда АВНОЈ? Или НФЈ?
Повукао је одлуку пре тзв. Уставотворне Скупштине која то није била ни по једном основу.
А то "да га нико није вукао за уши", стварно не знам шта да Вам кажем. Можда би помогло Бранислав Глигоријевић КРАЉ ПЕТАР У ВРТЛОГУ БРИТАНСКЕ ПОЛИТИКЕ. А има и доста других књига о томе.
Што се тиче краљевића Ђорђа, то је потпуно друго питање и заиста не видим смисао да се то меша са овим сличајем.

[Luctor]

Николај каже да је краљева одлука да се одрекне краљеве власти неважећа, јер је противуставна?

Ово свакако може да буде валидно питање, али се онда отвара читав низ других питања.

Јер онда:

1. Сам Краљ је прекршио устав својом неуставном одлуком. Овде није битно да ли је био под притисцима или не, већ да јесте донео ту одлуку.

2. По тадашњем уставу, кога сам цитарао, намесништво преузима краљевску власт, ако је Краљ неспособан да влада. Сам Краљ је својом одлуком у суштини управо то потврдио.

3. То отвара питање законитости краљевања самог Петра II, јер је он проглашен пунолетним и крунисан када је имао 17. година (дакле док је био малолетан), што је кршење тачке 35. тада важећег устава:

http://sr.wikisource.org/wiki/%D0%A3%D1%...%281931%29

Члан 35.

Краљ и Престолонаследник пунолетни су кад наврше 18 година.

Члан 46.

У случају смрти или оставке Краљеве, Наследник Престола, ако је пунолетан, прима одмах Краљевску власт, објављује то народу прокламацијом и полаже прописану заклетву пред Народним Претставништвом.

Дакле, ако се позивамо на легалитет у једном случају, то морамо чинити и у другом, ако ћемо да будемо доследни и поштени, што отвара читав низ даљих проблема.

П.С

Коментарисаћу само чињенице.
Преношење краљевске власти на Краљевско Намесништво не значи да се одрекао прерогатива Краљевске власти. То је толико преслободно тумачење, да би се могао исти закључак извући за све југословенске владе у Лондону.

Управо зато сам цитирао тадашњи устав, да не би правили слободна тумачења, јер је постављач теме тражио строго правне оквире.

По тадашњем уставу, колико се мени чини, то управо значи одрицање од краљевске власти, а те одредбе се управо односе на Краља.

А ко ће да му забрани да повлачи одлуке?

Па он сам. Својом одлуком је уништио свој ауторитет и пре свега моћ да доноси одлуке.

А то "да га нико није вукао за уши", стварно не знам шта да Вам кажем.

Не морате мени ништа да кажете. Чим је могао да мења мишљење, значи да је ипак имао какву-такву слободу избора, без обзира на притиске. Може на вас неко да врши притисак да неком уступите кућу, али ако ви добровољно пристанете на то, онда је то ваша добровољна одлука, после које нема каснијег предомишљања. Друго је да вас неко пребије и избаци из куће, без ваше сагласности, јер онда није одговорност на вама, већ на насилнику.

Што се тиче краљевића Ђорђа, то је потпуно друго питање и заиста не видим смисао да се то меша са овим сличајем.

Чисто сам споменуо тај случај из историје, када већ причамо о уставу и наслеђивању круне, да би видели сложеност ситуације по том питању.

[Николај]

По тадашњем уставу, кога сам цитарао, намесништво преузима краљевску власт, ако је Краљ неспособан да влада. Сам Краљ је својом одлуком у суштини управо то потврдио.

Па није тако. Неспособан у смислу болестан, а не неспособан у смислу килав и блентав. Он није био душевно/телесно болестан, да би Намесништво преузело власт.

Иначе, он јесте проглашен пунолетним када то није био, што је нонсенс сам по себи, али те године је свакако постао пунолетан, када би и тако преузео власт.

[Luctor]

Па није тако. Неспособан у смислу болестан, а не неспособан у смислу килав и блентав. Он није био душевно/телесно болестан, да би Намесништво преузело власт.

Проблем је што је он тим својим добровољним чином у суштини управо послао ту поруку и да тако себе сматра. Небитно је шта неко од нас мисли о томе. Дакле, није неко други њега прогласио неспособним, него испада да је то његово сопствено признање (иако то свакако није тачно), дакле мање проблематичан случај од краљевића Ђорђа, где су ствари много сумњивије.

Овде дакле причамо о владарској добровољној одлуци, поводом њега самог.

Иначе, он јесте проглашен пунолетним када то није био, што је нонсенс сам по себи, али те године је свакако постао пунолетан, када би и тако преузео власт.

Небитно је шта би било шта би било, већ шта се заиста догодило. А догодило се да је у суштини и гледано по закону он противправно проглашен пунолетним и крунисан. То што је он касније постао пунолетан не мења ту чињеницу.

Стога је чак сам почетак његовог краљевања правно проблематичан, јер није испоштована правна процедура, већ је прекршена.

Дакле, долазимо до тих ствари ако строго гледамо тадашњи устав и право, пошто је то и постављач тражио. То све следи ако се позивамо на легалитет.

П.С

А такође следе занимљиве последице које се тичу наслеђивања престола.

[Николај]

Проблем је што је он тим својим добровољним чином у суштини управо послао ту поруку и да тако себе сматра. Небитно је шта неко од нас мисли о томе. Дакле, није неко други њега прогласио неспособним, него испада да је то његово сопствено признање (иако то свакако није тачно), дакле мање проблематичан случај од краљевића Ђорђа, где су ствари много сумњивије.

Ја мислим да сам све лепо и детаљно објаснио на претходној страни. Не може он сам себе да прогласи неспособним (а није то ни урадио уосталом) па да то буде релевантно за испуњење овог услова који поставља Устав, већ треба три вештака медицинске струке да утврде да је он ментално или физички хендикепиран и да зато не може да врши краљевску власт. Тај услов није испуњен, и зато је његова одлука противуставна, а сумњам и да је била добровољна (мада је то небитно за оцену њене уставности).

Небитно је шта би било шта би било, већ шта се заиста догодило. А догодило се да је у суштини и гледано по закону он противправно проглашен пунолетним и крунисан. То што је он касније постао пунолетан не мења ту чињеницу.

Стога је чак сам почетак његовог краљевања правно проблематичан, јер није испоштована правна процедура, већ је прекршена.

Дакле, долазимо до тих ствари ако строго гледамо тадашњи устав и право, пошто је то и постављач тражио. То све следи ако се позивамо на легалитет.

Ако толико строго посматрамо ствари, ниједна наша династија није по закону дошла на власт. Долазили су на власт међусобним убијањем.

[Бенито]

Британска влада је краљу практично забранила повратак у отаџбину. И то више пута. Ако то није насиље...
Он се Декларацијом није одрекао Краљевске власти, што јасно пише у самом тексту.
Уосталом, ако је он сам себи одузео власт, ко је онда власан да штити Устав?

[Luctor]

Ја мислим да сам све лепо и детаљно објаснио на претходној страни. Не може он сам себе да прогласи неспособним (а није то ни урадио уосталом) па да то буде релевантно за испуњење овог услова који поставља Устав, већ треба три вештака медицинске струке да утврде да је он ментално или физички хендикепиран и да зато не може да врши краљевску власт. Тај услов није испуњен, и зато је његова одлука противуставна, а сумњам и да је била добровољна (мада је то небитно за оцену њене уставности).

Може и тако да се гледа. Али, треба разликовати лична тумачења од онога шта одређују правна документа. Зато сам и поставио тадашњи устав, да видимо шта он каже.

Нисам видео у уставу Краљевине Југославије Краљ не може себе да прогласи неспособним, већ да потврду тога треба да изнесе министарски савет и лекарска комисија.

Али опет се поставља питање, како то онда Краљ може да доноси неуставне одлуке и одакле му право на тако нешто, ако је заиста тачан горњи коментар?

Ако толико строго посматрамо ствари, ниједна наша династија није по закону дошла на власт. Долазили су на власт међусобним убијањем.

У суштини, то је нажалост чињеница, али то не важи само за нас, већ и за друге државе Европе, и то не само по питању монархија, већ и по питању других облика владавине.

Али чему онда толико позивање на легалитет и законе, поводом питања о којем расправљамо? Посебно што је постављач тражио законске разлоге и строго правна тумачења.

[Николај]

Може и тако да се гледа. Али, треба разликовати лична тумачења од онога шта одређују правна документа. Зато сам и поставио тадашњи устав, да видимо шта он каже.

Нисам видео у уставу Краљевине Југославије Краљ не може себе да прогласи неспособним, већ да потврду тога треба да изнесе министарски савет и лекарска комисија.

Члан 41. Устава

Краљевску власт врши намесништво: 1) кад је Краљ малолетан, 2) кад је Краљ због душевне или телесне болести трајно неспособан да врши Краљевску власт.

У случају кад је Краљ трајно неспособан да врши Краљевску власт, о моменту образовања и престанку намесништва решава Народно Претставништво у заједничкој седници.

Кад Министарски савет нађе да је наступио случај Краљеве неспособности, он то саопштава Народном Претставништву заједно са мишљењем три лекара узета са домаћих медицинских факултета. На исти се начин поступа кад је у питању Наследник Престола.

Дакле, није реч о мом тумачењу Устава, већ једноставно о цитирању Устава.

[Luctor]

Може и тако да се гледа. Али, треба разликовати лична тумачења од онога шта одређују правна документа. Зато сам и поставио тадашњи устав, да видимо шта он каже.

Нисам видео у уставу Краљевине Југославије Краљ не може себе да прогласи неспособним, већ да потврду тога треба да изнесе министарски савет и лекарска комисија.

Члан 41. Устава

Краљевску власт врши намесништво: 1) кад је Краљ малолетан, 2) кад је Краљ због душевне или телесне болести трајно неспособан да врши Краљевску власт.

У случају кад је Краљ трајно неспособан да врши Краљевску власт, о моменту образовања и престанку намесништва решава Народно Претставништво у заједничкој седници.

Кад Министарски савет нађе да је наступио случај Краљеве неспособности, он то саопштава Народном Претставништву заједно са мишљењем три лекара узета са домаћих медицинских факултета. На исти се начин поступа кад је у питању Наследник Престола.

Дакле, није реч о мом тумачењу Устава, већ једноставно о цитирању Устава.

Мислим да се расправљамо око непотребних ствари, јер сам чак узео у обзир ваше тумачење, где је Краљева одлука неуставна, у случају да моје схватање није ваљано. Онда из тога следи да Краљ издаје противзаконите акте, што опет покреће нова проблематична питања.

Ја сам само рекао да не постоји правна препрека да Краљ не може себе да прогласи неспособним, једино што то мора да потврди министарски савет, заједно са лекарском комисијом.

[Милослав Самарџић]

Да ли се слажемо да се све спорне краљеве одлуке - има их 7-8 могу - прогласити правно ништавним, с образложењем да су донете под претњама?
Наравно, у ситуацији кад постоји политичка воља за то.
А те све одлуке су свакако кршење устава и закона. Нпр. важио је Закон о заштити државе, према коме је свака комунистичка акција терориста, а краљ је ипак позвао војску да стане под команду терориста. У том смислу, шта каже право о доношењу неуставних одлука под принудом - које су дакле правно неважеће - али које имају последице: неки који су пришли партизанима су убијени, војска се тога дана готово распала...

[Бенито]

Хајде да упоредимо два документа, пошто је овде о томе већ била реч.
Прво је писмо престолонаследника Ђорђа председнику Владе:
" Узбуђен скроз неправедним и неправичним инсинуацијама, које је једна несрећна случајност изазвала у извесним круговима нашег јавног мњења, част ми је, у одбрану како моје досад ничим окаљане части, тако и моје потпуно чисте и мирне душе, учинити Вам ову изјаву:
Најдубље проникнут родољубивим дужностима, које ми моја савест у овоме тренутку налаже у интересу Отаџбине, ја се одричем свих права и прерогатива, које ми по уставу припадају.
Ова моја одлука је непоколебљива.
Према томе, ја Вас молим господине председниче, да по њој поступите и учините што треба да добије највишу санкцију.
Одичући се на свагда свих права на престо, која ми по земаљском уставу припадају, ја ћу ипак бити увек готов да као Србин и војник свој живот принесем на жртву краљу и Отаџбини."
Политика, 15.3.1909.год.

Друго је, већ поменута, Свечана Декларација, од 29.јануара 1945.године, која гласи:
"Ми, Петар Други по милости Божјој и вољи народној Краљ Југославије, решили смо и решавамо да донесемо следећу одлуку:
Желећи дати израза Нашој одлуци да народи Југославије слободно и преко демократски изабране Уставотворне скупштине изразе своју суверену вољу о коначном уређењу државе, одлучили смо да Нашу Краљевску власт, до одлуке Уставотворне Скупштине, пренесемо на Краљевско Намесништво.
Ову Нашу жељу и одлуку саопштили смо Нашој Краљевској Влади, и Краљевска Влада ју је у целости одобрила."
Радоје и Живан Л. Кнежевић СЛОБОДА ИЛИ СМРТ, стр 918-919, Сијетл, САД, 1981.год., прво издање


Ето, па ви одлучите ко се, а ко није одрекао престола.