Оцена Теме:
  • 12 Гласов(а) - 4.5 Просечно
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

Квиз- Српска историја

(12-05-2019, 09:43 AM)Бенито Пише:  Манасија, тј некадашње оригинално утврђење око манастира Манасија.
Јесте поручниче. И данас је то највише утврђење.
Одговори

(08-05-2019, 04:57 PM)Mitic Пише:  "Београд је 16. и 17. априла разарало 600 великих четворомоторних „савезничких” бомбардера (према: др Јован Марјановић, Историја Београда, 3 књига, 1974, стр. 548)."

Комнен Пијевац, "Прва реаговања представника Владе Краљевине Југославије на англоамеричко бомбардовање Београда 1944", Архив, Часопис Архива Југославије, 2, 2001

http://www.arhivyu.gov.rs/index.php?down...cFileModul

Има доста занимљивих ствари у чланку, а подаци из овог чланка се слажу са подацима гдина Милослава. Ево неких делова:

"Такав је био одговор Англо-Американаца и почетна преписка - тражење објашњења са југословенске стране, а шта се стварно збило 16. и 17. априла под теписима бомби поменутих шест стотина авиона, југословенски органи сазнају из обавештења која стижу са закашњењем од месец дана".

"Губици Немаца, војника или немачких грађана, били су безначајни.
Немци су очекивали напад и углавном су се из вароши иселили већ раније
(на пример, Дирекција Гестапоа). У самом Београду има мало немачке
војске, а баш тих дана један део Немаца био је заузет борбама са трупама
ђенерала Михаиловића у Хомољу и у околини Ваљева. Осим тога су
Немци прво обавестили своје сународнике о приближавању савезничких
авиона и како су они располагали транспортним средствима омогућено им
је да се благовремено удаље из Београда. За грађанство је дат знак за
узбуну тек 15 минута пошто је телефоном дат аларм за Немце по немачким
надлештвима и дато им време да се склоне пре него што избеглице закрче
улице."

"Оборено је око 10 авиона. Посада се спасавала падобранима. Међу
заробљеним авијатичарима налазила су се и три Црнца која су повређена
и леже у болници у Панчеву. Један амерички пилот, на питање зашто су
бомбардовали савезнички Београд, одговорио је да је то немачка варош.
За време бомбардовања у три наврата погинула су 174 немачка официра и
војника."

"Нешто је више неслагања у извештајима о страдалим
цивилима и војницима, а најмању цифру наводи Марјановић - 1.160
страдалих цивила 16. и 17. априла, „док број рањених није познат”. Марјановић такође наводи да је „приликом каснијих бомбардовања погинуо велики број грађана, али о томе нису сачувани никакви подаци”. Погинули немачки војници су: 175 према „информатору” из Београда, или око 200 према Ј. Марјановићу. И када је реч о погађању београдских цивила, уместо немачке „живе силе”, наведене цифре све говоре."

По реду:
- 16. априла је Београд бомбардовало 178 америчких бомбардера, бачено је око 450 тона бомби.
- 17. априла је дејствовало 187 бомбардера, бачено је око 480 тона бомби.
Укупно 365 бомбардера и 930 тона.
Гађане су фабрике авиона, ранжирна станица и аеродром Земун.

По подацима београдских гробља, погинуло је око 800 грађана Београда. Подаци Пасивне заштите су слични.
У логору Сајмиште је погинуло 60 логораша. У Земуну је током маја укупно погинуло око 200 грађана.
Подаци и о осталим бомбардовањима су сачувани, и прилично прецизни.

Примарни циљ 16. је била Румунија, бомбардери су тамо прво и отишли али како је било облачно над циљем, враћају се и гађају Београд, прилазећи од Панчева. Зато су тезе да су Немци унапред знали неосноване, исто као и она да је на бомбама писало "Срећан Ускрс".

Приликом мисија над Београдом, првог дана су оборени Б-17 и Б-24 (укупно 12 погинуло/нестало и 8 рањено).
Следећег дана је један Б-24 оборен при повратку изнад Мостара.
Осим тога су и два ловца П-38 из пратње пали у близини Београда. Један пилот је погинуо, други је заробљен. Партизани у Срему су неколико дана касније заробили једног четника који је имао ствари од једног пилота, кога су наводно предали Немцима. Некакви црнци у Земуну су вероватно трач, или се радило о авијатичарима са опекотинама.
Одговори

Београд је био резервни циљ тих дана кад је гађана Румунија. И он је био на мети. Циљеве по дубини Американци су снимили у раздобљу октобар-новембар 1943. године. Такође и циљеве за резервне „тактичке мисије“. Имали су Београд „на длану“ са свим важнијим ратним објектима.

То сам видео код Ђорђа Станковића који је написао текст о савезничком бомбардовању у Војно-историјском гласнику бр.1-2/2006. Узео сам њега за пример, јер није "ревизиониста". Погледати стр. 131-146

http://www.isi.mod.gov.rs/multimedia/dod...877890.pdf

Издвојићу неке делове из тог чланка и ставићу која је страна. Станковић помиње да је на једној неекплодираној бомби писало "Срећан Ускрс". А помиње број 668 као број сахрањених на основу документације из 1973. године. Значи, сигурно је било више.

Ви наводите цифру од 800, али горња цифра је 1160 погинулих. Постоји разлика између броја погинулих и сахрањених. Можда нису сви евидентирани или су погрешно евидентирани. Станковић помиње 200 погинулих у бомбардовању који су сахрањени, по казивању сведока, у порти цркве св. Александар Невски. Међутим, тамо постоји плоча на зиду да су ту сахрањени они из бомбардовања
Београда 1941!?

Ево издвојених делова:

"Уништена је потпуно фабрика „Икарус“, „Данубијус“, земунска желе-
зничка станица, аеродром, а у Београду значајно је оштећена „Фабрика авиона
Рогожарски“ у кнез Даниловој улици, али и стамбени блокови око ње, затим
фабрика „Змај“, „Телеоптик“, бродоградилиште, „рафинерија“ на Чукарици и
део београдске железничке станице (магацини, колосеци и зграда где је данас
„Пошта 2“, итд). С обзиром на лоше временске услове, бомбардовање је вршено
са безбедносне висине од 3 - 5. 000 метара већим делом „тепих бомбама“, те је
страдао и известан број цивилних објеката и становништва. Примера ради, од
једне бомбе велике разорне моћи која је пала на Бајлонову пијацу, уместо на 500
метара удаљени железнички претоварни чвор Дорћол, погинуло је 200 људи,
који су сахрањени, по казивању сведока, у порти цркве св. Александар Невски.
Међутим, тамо постоји плоча на зиду да су ту сахрањени они из бомбардовања
Београда 1941!? Друга таква бомба, намењена истом циљу, пала је у Борчу, али
нема никаквог обележја о жртвама! Трећа таква бомба није експлодирала и
Београђани су на њој могли прочитати натпис „Срећан Ускрс“! У Хајд парк се
срушио тешко оштећени авион – на радост деце – пилот је био рањен и заробљен,
лечен у Панчевачкој болници под строгим надзором Немаца.
По тадашњим сазнањима југословенске владе у Лондону, добијеним
из Истамбула и Стокхолма, у неколико стотина порушених кућа погинуло је
око 3. 000 људи у Београду и око 1. 200 у Земуну. Међутим, на основу помног
истраживања архивске грађе за Земун, утврђено је да је погинуло и на Гардошком
гробљу сахрањено 154 становника. За Београд такво истраживање још није
свеобухватније извршено. На основу документације Новог и Централног гробља,
као и откопавања и провере гробнице 1973. године, утврђено је да је сахрањено
453 идентификована леша, 104 неидентификованих мушких, 93 женских и 28 деце
– укупно 668 грађана Београда." (стр. 134)

"Историјски архив Београда и Музеј југословенског ваздухопловства приредили су 1975.
године велику изложбу под називом „Бомбардовања Београда у Другом светском
рату“ и поводом тога издали брошуру са бројним факсимилима, докумената и
фотографијама, као и резмеима на неколико страних језика. На основу немачких
извора, тада приказаних, погинуло је, између осталог 343 немачких и 96
италијанских војника и 1. 160 Београђана. Ту сазнајемо да је од значјаних војних
објеката осим оних које смо поменули, знатно оштећена Пошта 2, Фабрика
штофа „Влада Илић“, Пивара „Вајферт“, фабрика „Вапа“, железничка станица
на Топчидеру и Раковици већ првог дана, а другог, осим оно што смо навели:
Логор „Старо Сајмиште“ (погинуло 60 логораша и чувара после чега је логор
распуштен и пресељен на Звездару), Коњичка школа а у бомбардовању 24. априла
и 6. јуна Железничка станица са 250 мртвих Немаца, Гаража у Сарајевској у којој
је уништено 10 немачких транспортних возила, складиште нафте на Чукарици
(поново), Фабрика шећера, Бродоградилиште, Складиште „Баново брдо“ са 43
погинула немачка и 96 талијанских војника.
Када су Немци испитивали поменутог заробљеног америчког пилота, који
је био лечен у Панчеву, зашто су Американци бомбардовали Београд, добили су
једноставан одговор: „Мени и свим пилотима ескадрила било је сасвим јасно да је
Београд немачки град, јер је тако издашно радио за немачку војну индустрију“. (стр. 138)

А што се тиче логора на Старом сајмишту, постоји бројка између 80-120 погинулих.

Tokom savezničkog bombardovanja Beograda 17. aprila 1944., logor Sajmište pretrpeo je veliko razaranje. Najveći paviljon, br.3, u kome je bila smeštena većina zatočenika, direktno je pogođen i skoro potpuno uništen. Procene broja mrtvih, koji su tom prilikom stradali, variraju od 80 do 120, dok je broj povređenih bio znatno veći.

Iako nema dokaza da je logor Sajmište namerno bombardovan od strane saveznika, veći broj preživelih je verovao da događaji od 17. aprila 1944. nisu bili slučajnost. Jedna od logorašica, Olga Veličković- Nikolić, u pismu napisanom u oktobru 1944. napominje da je napad bio "više nego zločin", jer su bombarderi "ciljali pravo na logor". Dr Dragomir Stevanović, zatočen kao simpatizer četnika Draže Mihailovića, u svojim memoarima čak tvrdi da je Tito naredio bombardovanje logora, jer su "većina zatočenika u to vreme bili antikomunisti.". Međutim, nema dokaza za ovakvu tvrdnju.

Partizanski list "Istina", pozdravio je napad na Beograd, s obzirom da su u to vreme lideri Narodnooslobodilačke borbe prestonicu jos uvek smatrali snažnim nemačkim uporištem. Izveštaj o bombardovanju Sajmišta, objavljen u "Istini" krajem aprila, pozitivno je ocenio događaj, koncentrišući se isključivo na herojski pokušaj bekstva zatočenika tokom napada. Činjenica da niko nije preživeo proboj iz logora nije spomenuta.

http://www.open.ac.uk/socialsciences/sem...ovanje.php
Одговори

Податак о 60 страдалих логораша на Сајмишту ми је дао Милан Кољанин, који је писао о том логору.
Могуће да је било још страдалих чувара (њих нисам пописивао).

Међутим, поред Сајмишта је био и немачки заробљенички логор који је такође погођен, где је био непознат број настрадалих (могуће и више стотина). Из тог логора је побегло неколико савезничких заробљеника.

Што се тиче броја страдалих у Београду:
Цитат:А помиње број 668 као број сахрањених на основу документације из 1973. године. Значи, сигурно је било више.

Ви наводите цифру од 800, али горња цифра је 1160 погинулих. Постоји разлика између броја погинулих и сахрањених. Можда нису сви евидентирани или су погрешно евидентирани. Станковић помиње 200 погинулих у бомбардовању који су сахрањени, по казивању сведока, у порти цркве св. Александар Невски. Међутим, тамо постоји плоча на зиду да су ту сахрањени они из бомбардовања Београда 1941!?
За страдале у Порти цркве немам никакав извештај или податак, а извештаји Пасивне заштите имају пуно детаља. Мислим да се ради о Немачком бомбардовању (тад је страдало неколико пута више грађана).

Број од 668 (ја имам податак за 672) се односи само на оне који су одмах сахрањени у заједничким рововима.

Цитат:О броју погинулих цивила имамо неколико извештаја Отсека за гробља и Пасивне заштите. По подацима добијеним од ЈКП ”Погребне услуге” сахрана првих пострадалих је била у заједничким гробовима (рововима). На Новом гробљу је сахрањено 313 идентификованих лица, 78 неидентификованих лица мушког пола, 71 неидентификовано лице женског пола и 16 неидентификованих лица дечјег узраста. На Централном гробљу је сахрањено 142 идентификованих лица, 32 неидентификована лица мушког пола, 18
неидентификованих лица женског пола и 2 неидентификована лица дечјег узраста. Укупно 455 идентификованих лица, као и 217 неидентификованих (110 мушких, 89 женских и 18 лица дечијег узраста) – што је укупно 672 лица. Ове податке не треба да сматрамо коначним – због рушења већег броја вишеспратница део жртава је остао затрпан, док је и један део теже повређених преминуо. Како су текле наредне сахране можемо да пратимо на основу наредних извештаја.
У серији извештаја које је слао Отсек за гробља II Потпредседнику Општине
града Београда имамо наведен број сахрана лица настрадалих у бомбардовању на наведени датум, као и укупан збир. Тако је 4. маја сахрањено 13 лица, што је са претходно сахрањеним чинило укупно 727 лица5. У извештају од 20. маја се наводи да је сахрањено 1 лице (укупно 776 лица), а засебно су наведени и пострадали и у бомбардовању од 18. маја. На дан 14. јуна није било сахрањених, и дотад је било сахрањено укупно 781 лице.
Такође је 16. 5. направљен поименични списак настрадалих у бомбардовању 16-17. априла, у коме се налази 486 имена. Овај списак се такође не може сматрати коначним, што се види из чињенице да је још 4. маја било сахрањено 727, односно око 50% више лица6.
Имам извештаје до јуна (два месеца после), укупно сахрањен 781 грађанин. Вероватно је још један број лица сахрањен после тога, али не може бити пуно већи. Зато и мислим да је око 800 страдалих у Београду реалан број.

Број од 1160 може бити тачан, заједно са бомбардовањима до 6. јуна. Толико и наводе извештаји до јуна. Међутим, било је страдалих и у бомбардовањима у септембру.

Практично сваки од горњих података је делимично тачан, толико се и наводи у извештајима. Али ниједан није комплетан.
Одговори

Још једном о Васкршњем бомбардовању Београда (упоређујемо бројке):

"У савезничком бомбардовању Београда, 1944. године, град је био засипан бомбама с врло велике
висине. Такав тепих бомби изазвао је велике људске жртве у граду. Град је бомбардован у више
наврата, почев од 16. априла, на православни Ускрс, до 18. априла 1944. године. У бомбардовању
је учествовало више од 1.100 авиона, бомбе су биле велике разорне моћи, тежине од 500 до
1.500 килограма, па је рушење било интензивно. Погинуло је укупно 1.267, а рањено 5.758 грађана.

Потпуно је срушено више од 1.100 зграда. Погођено је свих шест државних болница. У породилишту
је погинуло девет мајки, са тек рођеним бебама. Оштећени су били водовод, канализација и електрична мрежа. У овом бомбардовању највише су страдали делови Београда око Бајлонијеве
и Каленићеве пијаце, Пашино брдо, Сењак, Чукарица и део Звездаре, Теразијски плато и делови
поред река. У више наврата бомбардован је и Земун, као и логор на Сајмишту, где је погинуло више од
100 људи и 150 рањено".

Извор: Историјски архив Београда

https://www.stalnapostavka.arhiv-beograd...vanje.html
Одговори

Dokumenta koja sam citirao su inače iz IAB.
Ne znam šta su oni citirali za svoju stalnu postavku, njih, kao ni američka, sigurno nisu.

Za bačene bombe, zna se šta se kojom gađa. Ovo što su naveli od 500-1500 sigurno nije korišteno.
Одговори

Када су српски манастири имали најмање монаха, која декада?
Укључујући Хиландар.
Када највише, у новијој историји?
Можда да се и претходно питање односи на новију историју; у сваком случају, немам одговоре за перид турске окупације.
Одговори

По коме је настала изрека Шио ми га Ђура ?
Његов унук се звао исто и био је у четницима.
Одговори

(13-05-2019, 09:22 PM)Милослав Самарџић Пише:  Када су српски манастири имали најмање монаха, која декада?
Укључујући Хиландар.
Када највише, у новијој историји?
Можда да се и претходно питање односи на новију историју; у сваком случају, немам одговоре за перид турске окупације.

Можда почетком двадесетог века или крајем деветнаестог века
Одговори

(13-05-2019, 09:24 PM)Мића Адмирал Пише:  По коме је настала изрека Шио ми га Ђура ?
Његов унук се звао исто и био је у четницима.

Настала је по једном од најчувенијих београдских кројача, крајем 19 века, који се звао Ђура Јаношевић.
Његов унук Ђура Јаношевић ( 1924-1999) био је преводилац за енглески језик на аеродрому на Галовића пољу покрај Прањана, јула- августа 1944. године. Овај други Ђура је дочекао делегацију америчких авијатичара спасених у операцији Халјард, када су 1995. године, по први пут после 1944. године, дошли на Галовића поље и Равну Гору.
Одговори

Браво Бенито !
Одговори

Да узвратим питањем:
Када је основана катедра за енглески језик на Филозофском факултету у Београду и како се звао први професор и шеф катедре? Ако погодите и како се звао први студент који је дипломирао... Smile
Одговори

Следећи значајан догађај у историји енглеских студија у земљи било је оснивање посебне Катедре за енглески и књижевност 1929. године. За првог шефа катедре постављен је др Владета Поповић, муж Мери Стенсфилд-Поповић, који је у међувремену стекао докторат и објавио своју тезу у Лондону (Shakespeare in Serbia, 1928).
Одговори

Тако је, Митићу. Још 1927.године је професор Богдан Поповић дозволио да се оснује катедра за енглески језик,одмах по доласку др Владете Поповића и Мери Стенфилд из Оксфорда. Тада су већ почела предавања. Мери Стенфилд је такође завршила енглеску књижевност на Оксфорду, али никад није дипломирала , јер у то време није било дозвољено женама да дипломирају. Она је тада радила као лектор уз супруга.
Обоје су Немци ухапсили 1941. године. Др Владета Поповић је четири године провео у логору Дахау, а Мери у једном женском логору. По повратку у Београд, поново су успоставили катедру за енглески језик. Професор Владета Поповић је умро 1951. године. Од тада до пензије Мери Стенфилд Поповић била је шеф катедре за енглески језик на Београдском универзитету. Она је, вероватно, јединствен пример у историји Београдског универзитета, а то је да је особа која званично никад није завршила факултет, буде шеф катедре на универзитету.
Први дипломирани енглолог на Београдском универзитету био је извесни Светислав Савић који је дипломирао 1931. године, одбранивши дипломски рад код професора Владете Поповића.
Одговори


Скочи на Форум:


Корисника прегледа ову тему: 1 Гост(а)
Све форуме означи прочитаним