Оцена Теме:
  • 0 Гласов(а) - 0 Просечно
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

А. Петровић: Четници - српска војска
#15

И Италијани су веровали да користе четнике, свакако, али је извесно и да су се они згражавали над хрватским злочинима. Ова тема је опширна - вековно непријатељство Германа на чијој су страни Хрвати, и с друге стране Италијана, итд. - али је извесно да је и четничка и слободно се може рећи италијанска стратегија успела, јер су Италијани 1943, када су понудили капитулацију, нагласили да желе да наставе борбу против Немаца заједно са Дражом (дакле, не уопштено са четницима).
Британци су то одбили, наредивши им да сарађују са комунистима, што њима није падало на памет, па су побегли преко Јадрана и тако је изгубљено 15-так дивизија.
Али, четници и Италијани нису могли знати шта мисли Черчил и нема говора да је ово утицало на комунизирање Југославије.
Дакле, на то питање се може прилично егзактно одговорити. Дража је 1943. издао наредбу за делимичан устанак одмах, што је изведено у залеђу Јадрана, и за општи устанак у тренутку савезничке инвазије Јадрана. Да је инвазије било, савезнике би сачекало 200.000 Италијана и 100.000 Срба, док је Немаца било много мање.
То за пад дисциплине и борбене вредности код легализованих односи се на територију данашње Србије и Црне Горе, а не на НДХ.
Одговори
#16

Цитат:...
Међутим , до општег устанка који је Михаиловић предвидео –условљен доласком западних савезника - никада није дошло , већ Црвене армије која је подржала партизане у октобру 1944 .
...

И овде је погрешио (наравно намерно), Дража је издао наредбу о устанку у Србији, непосредно пре упада црвене армије. Али, зато што је питање ЈВУО у југославији већ било решено у корист тита, од тог устанка није било вајде. Невидећи никаквог смисла у супротстављању црвеној армији, те јединице су или расформиране (отишле и титовцима - краљев говор), или се повукле ка Босни.

Да су британци подржали ЈВУО пре устанка, а не титовце, савезници (СССР) би имали много већу испомоћ у ослобађању земље од фашиста. Јер су Четници били много бројнији и мотивисанији за борбу. Али, није било ни оружја ни ничега, све су то добили крвосерци од енглеза много раније.

Али аутор њаке по обичају и намерно прескаче суштину, бавећи се глупостима.
Одговори
#17

(04-10-2013, 03:23 PM)Chicot Пише:  Овај документ понавља препоруке за коректно понашање Немачких оружаних снага према Муслиманима (укључујући посету џамијама само када су најављени, суздржавање од узимања фотографија и забрана успостављања контакта са муслиманским женама).
Све се то променило у току 1943. године. Немци су починили неколико злочина над муслиманима, убијајући све од реда по селима, при чему су у једном случају затворили цивиле у џамију и одатле их у групама изводили на стрељање. Разлог је обично био налажење мртвог немачког војника у близини села. Или рецимо када је вршена регрутација за "Ханџар" дивизију, неки Сахиббеговић је писао лично Химлеру како су есесовци у Травнику упали у џамију за време молитве и све војноспособне покушали силом да пријаве за јединицу, итд. Неколико муслиманских вођа су ухапсили због злочина над Србима (хоџу Сулејмана Пачариза, Рагиба Чапљића...).
Одговори
#18

Ево сада укратко о првој фази национално-религијског сукоба, којом се сматра период до избијања грађанског рата на територији НДХ - посвећен немачкој окупационој зони:

У немачким зонама НДХ, етно-верски сукоб ескалирао је брзо- почетком лета 1941.Завршни коментар извештаја АБВЕР-а (од 8. августа 1941, AVII, NAV-T-501, r. 267, s. 880-1) у вези устанка устанка у окупираној Југославији наводи:
да је одговорност на дестабилизацији на криминогеним усташама у Босни и Херцеговини који пљачкају, протерују , изазивају покоље подједнако устаника и нејачи и да влада опште уверење
да ће изгубити своје животе и имовину од бандитских елемената или као случајни објекат немачке одмазде , што проморава мирне , равнодушне и политичке лојалне делове српског становништва да у очајању и немоћи ступају у редове побуњеника.
Укратко , као што и овај извештај јасно наглашава,Немци су били потпуно свесни узрока поремећаја .

Записник са саветодавне конференције између немачких генерала у Загребу представника војног команданта Србије , одржаног 12. августа 1941 (AVII, NAV-T-312, r. 454, s. 8039134-8), у вези начина смиривања устанка , пружа додатне доказе о карактеру етно - верског сукоба и немачког одговора њега . Према том документу , Фирер је издао директиву да Хрвати морају сами решити њихове унутрашње проблеме. У суштини смиривање национално –религијског сукоба није био посао немачких оружаних снага , и оне би требало да делују само тамо где угрожена безбедност , залихе , комуникационе линије и углед јединица Вермахта.

Добар увид у карактер национално – верског рата даје нам и извештај Артура Хефнера ( од
27. Августа 1941 -( AVII, NAV-T-501, r. 265, s. 000286-7). Хефнер је " извештај у вези са политичком ситуацијом у хрватској држави " нагласио да етно - верски сукоб онемогућава је пацификацију региона што је немачком интересу . За Хефнера , било је јасно да је хрватска влада нема довољно трупа да угуши побуну у Босни и Херцеговини , било му је подједнако очигледно да " српско становништво , које је побегло ушуму због бројних усташких злочина " треба да се позове да се врати у своја села ( која суопљачкана и спаљена од Усташа ) и предају оружје , уз гаранције о безбедности заузврат .
Сваки покушај да сеСрби умире обећањима пао је у воду, јерСрби одбијају да верују усташкој влади " чији чланови месецима отворено позивају на потпуно искорењивање Срба ,а који су живели у тим регионима вековима .Усташки режим у самом почетку направио је неопростиву грешку тако превиђајући чињеницу да се хрватска држава у постојећим границама састоји од више националности , а да у њој Хрвати представљају једва педесет одсто становништва , док Срби чине тридесет одсто становништва . Ова чињеница не може промењенити ни покушај,који је без икаквог основа , да се муслимани, који представљају дванаест посто становништва прогласе Хрватима . Веровање да се хрватска национална држава може створити силом је грешка. Резултати нереалне политике усташког режима су катастрофални . Они сами тврде да већ постоје две стотине хиљада српских жртава последивљчког понашања Усташа .
Међутим , већ је доказано да су Усташе убили велики део мушког православног становништва у градовима у Босни и Херцеговини у којојсу православци некада био у већини . Сада побуњени Срби раде исто и са Хрватима и Муслиманима , уништавајући села на исти начин на који су усташе уништавали српска.
Ова примедба обухвата суштину етно-верског рата, узрок српског устанка ( насиља на национално верској основи, а не сама окупација) и осветољубива 'око за око' тактика од стране српских побуњеника. Хефнер је додао да је покушајима хрватске владе да објасни усташка зверства као "уништавање комунистичке руље "не треба веровати, јер српски сељаци нису били ништа више склони да подрже комунизам од хрватских. Хефнер закључује да су комунисти и други Немцима
непријатељски елементи искористили очај локалног становништва за регрутовање, додајући да "без усташког злочина ни једна пропаганда не би натерала српске сељаке да се боре на смрт за комунистичке циљеве. Напади Срба на немачке снаге у Србији су сигурно последица пропаганде која тврди да Рајх одобрава грозотеусташког режима над Србима ... с друге стране, иста пропаганда је учинила да многи Хрвати буду склони се придруже усташама из опортунистичких разлога, верујући да немачка држава гарантује опстанак усташке милиције.

Аутор, са друге стране, наводи извештај команданта четничке јединице " Бошко Југовић " , мајора Бошка Тодоровића,од 2.септембра 1941 (AVII, Ca, k. 170, reg. No. 7/1 . Он наводи да је непријатељ „ потпуно пасиван , са изузетком усташа , а да су Муслимани били спремни да предају оружје у замену за коректан однос према њима“. Тодоровић даље каже : " За српство је веома важно да се источна босна очисти од усташа војним акцијама а да се уједно дипломатским средствима издејствује да се она припоји Србији ". Аутор сматра да је ова изјава наивна,јер сматра да је Недићева могућност да дипломатским средствима оствари било какво проширење Србије нереално.Ипак , и да је то успео ,тим подвигом би, наводно, повећао своју популарност и утицај а умањио Михаиловићев једним потезом оловке.
Аутор замера Тодоровићу (четничком начину размишљања) и следеће: Док општа популација треба да буде информисана да још није дошло време за офанзивну акцију у Србији, у Босни је крањи час за ту борбу и да је дошло време да се бори да се постигне 'делимична слобода Босне (од хрватских власти) и њено укључивање у полу слободну Србију. Четници су били очигледно флексибилнији него бескомпромисни комунистички партизани. За њих, делимична слобода значи од усташа слободна Босна (с обзиром да
Немци нису могли бити поражени у то време), а Недићева полу-слободна'Србија је имала бити посматратрана као средство и база, а не креатура непријатеља (као што је НДХ, моја прим). За четнике, за разлику од партизана, било је много могући правци деловања и комбинација управо из те полазне тачке (Србије).

Wisshaupt-ов извештај (AVII, Na, Reg. No. 18/1, k. 70) за период Јун 41 – Август 42 прати
понашање Италијана у источној Босни , посебно њихов однос са хрватским оружаним снагама . Указујући на пример Вишеграду , граду у Источној Босни је у немачкој окупационој зони, наводи да сухрватске оружане снаге тражиле помоћ италијанске војске у борби против побуњеника јер немачке снаге нису биле доступне. Италијани су по одобрењу немачког команданта ушли у њихову зону, деблокирали Вишеград али су затим хрватским снагама наложили да изађу из њега. Примећује да је борбени морал домобрана био низак , укључујући и одбијање да се боре у рату " за чије избијања и ширење одговорност лежи на дивљању мрских Усташа“.
Wisshaupt сматра да главна препрека за решавањечетничког проблема јеприсуство Италијана , па цитира фон Хорстенауа , који је известио да су се у италијанској зони 3 ( након 9. октобра ,
1941 ) , у градовима као што су Бихаћ и Мостар , могли видети и италијански команданти и четнички лидери у пријатељским разговорима , док шетају по градским трговима . Такође позивајући се на Хорстенауа каже да се италијански непријатељски став према усташком режиму показује на различите начине и да је такав став "наишао на одобравање од стране локалног хрватског становништва" , чиме се парализују усташе .
Четници су , са своје стране , показали захвалност Италијанима омогућавајући им да путују
кроз подручја под контролом четника без узнемиравања . У извештају који цитира
Висаупт ( 21. новембар 1941 ) Хорстенау је рекао да није било извештаја о Четничко - италијанској борби дуго времена уназад. Јасно,италијански компромис са четницима је био извор фрустрација за Немце , а посебно је иритирало усташко руководство . Хорстенау се жалио да су Италијани имали девет дивизија у НДХ , али да нису имали намере да користе своје снаге против четника . Његов закључак је био да је став италијанских трупа " потпуно просрпска " .

Извештај обавештајног одељења снага Југоистока (?) од 2 новембра 1941 (AVII, NAV-T-312, r . 454, s. 8039155-73).објашњава да су Усташе" фанатични непријатељи Срба " . " Након Павелићевог доласка на власт "покрет је стекао лошу репутацију због неконтролисаног убијања , пре свега Срба . Примећује се да је тензија је увек постојала између Римокатоличких Хрвата и Православних Срба. Као последица :
Млада хрватска држава издала јр на највећу брзину законе по узору на Нирнбершки законе,против Јевреја и Срба . Ово је довело до најтежег прогона Срба , и претворило се у верски рат против Православне Цркве . Хиљаде Срба је протерано преко границе и сва њихова имовина је опљачкана . Занимљиво, Италијанима је признато да су политиком коју су водили у својим окупационим зонама и довођењем дивизија у другу и трећу зону, успели да пацификују регион у великој мери.

Извештај Оперативног одељења овлашћене команданта у Србији о војној и политичкој ситуацији у Србији и НДХ " од 5. децембра 1941, (AVII, NAV-T-501, r. 246, s. 628-30) пружа додатни увид у немачко виђење четничког покрета у региону у то време. Према том извештају тешка ситуација у НДХ потиче из чињенице да је било 'једва педесет посто Хрвата " у целој држави и више од два милиона Срба. У тренутку писања, хрватска држава није била у стању да (у ствари није ни покушано да) успостави толерантан однос према националним мањинама. По мишљењу писца, за обезбеђивање важне саобраћајнице(Београд - Загреб) и линије комуникација било је потребно само пет немачких батаљона (уз помоћ локалних хрватских снага). Ова стратешка процена је важна за разумевање зашто су се усташка зверства наставила - и српска оружана побуна која је уследила – уз потпуну пасивност Немаца. Немачке окупационе власти су се ограничиле на очување стратешких интереса у овој области; Пруга Загреб-Београд била је лоцирана у Славонији северно од реке Саве (северно од Босне и Херцеговине, где се 1941 одиграла већина злочина и где је био епицентар устанка), а немачка војска није била заинтересована за коришћење својих трупа и
средстава за умиривање регионалног етно-верског насиља. С обзиром да нацистички режим вођен
хуманитарним обзирима, злочини и рат је могао неконтролисано да се настави док главне немачке стратешке тачке (или војници) нису били у опасности.

У децембру 1941 извештаја Врховне команде Вермахта AVII, NAV-T-312, r. 465, s. 8053707-11.,
пуковник Rössler, командант оружаних снага на југоистоку, коментарисао је ситуацију у источној Босни. У свом извештају он је истакао да командант задужен да угуши побуну мора да има овлашћење да издаје наређења немачким, италијанским и хрватским војницима ангажованим у борби против побуњеника. Он је препоручио потпуну демилитаризацију региона, односно разоружање свих појединаца и организација - укључујући све усташе- , који нису припадници оружаних снага или редовних полицијских јединица.

Заједничка тема у немачким ратним документима јетензија између " београдских " и"загребачких " Немаца . Ова тензија је отежала усвајању јединствене политике у вези решавања проблема око национално - верског рата у НДХ . Велики број немачких команданата предложио је почетком 1942 као најбољи правац деловања у источној Босни - промену локалних граница тако да се простор између Дрине и Босне прикључи Недићевој Србији , а четнике из региона ( на челу са мајором Јездимиром Дангићем ) искористи да смире регион и ослободе га од партизана . Иако овакав предлог никада не би био одобрен од стране Берлина , пружа бројне драгоцене увиде у немачко виђење четника у региону.
Против оваквих предлога био је Каше који је у својој подршци усташком режиму имао сагласност од Берлина до краја рата. Тим поводом он је изјавио (AVII, NAV-T-501, r. 250, s. 585-93) : Додавањем Источне Босне Србији биће предато више Хрвата и муслимана него православних. У том случају ти Муслимани, које су побуњеници су већ убили или протерали на хиљаде, сви би
доживели ту исту судбину. У Хрватској, као и у целом исламском свету,последице (политичке, по Немачку)би биле катастрофалне. Од пре неколико дана поглавник је одлучио да стави тачку на покушаје да се сви православни покалтоличе. Он не може да дозволи, међутим, постојање српске православне цркве. Међутим , он ће створити Хрватску православну цркву да би се поново отвориле цркве за православне ... у новом Сабору неколико православних имаће своје представнике.

Ово се односи на покушај усташког режима да стварање хрватске православне цркве омогући
одузимањем имовине Српске православне цркве и коришћењем несрпских православних свештеника (као што су руски емигранти )
Ова алтернативна решења требало је да замене српску православну цркву у том подручју . Хрватска православна црква је замишљена као привремено решење " српског проблема" у НДХ ,чиме би се започела интеграција локалних Срба у хрватско национално тело прогласивши Србе као православне Хрвата . Сама црква би на крају требало да призна папски ауторитет , и на крају би њени верници постали римокатолици .
Ова пизода показује значај верске компоненте у национално-религијском сукобу у НДХ .
Генерал фон Хорстенау то такође поменуо у свом извештају (AVII, NAV-T-501, r. 268, s. 476-91)
Додајући да ће за успостављање ове организација ће бити потребно време , због недостатка свештеника " од којих је већина била убијена ,као и цркава,које су већином у пушевинама. Хорстенау даље каже да је током православног Божића забрана за улаз у православне цркве још увек била важећа , и да су локални католички свештеници су били активни помагачи усташама.
Хорстенау потврђује омиљену четничку теорију о су хрватском " ножу у леђа " за време Априлског рата , када он каже да су "пучем хрватски војници у оквиру Југословенске краљевске војске у априлу прошле године значајно допринели до неочекивано брзој пропасти Југославије , односно Велике Србије . Занимљиво је да је Хорстенау изједначио Југославију са Великом Србијом . С тим у вези , његово гледиште је у супротнисти са четничким , који је сматрао да је епизода предратне Југославије завршила у сталном српском повлачењу .

Аутор затим детаљно описује немачке преговоре са Дангићем, (АВИИ , НАВ - Т - 501 , Р . 256 , с . 1087-97), који је према писцу овог извештаја изјавио и следеће: његови четници нису укључени " у устанак против немачких власти " . Уместо тога , Дангић је желео " да се уништие комунисти у источној Босни , да заштити животе и имовину својих земљака , и да оконча клање жена и деце од стране Хрвата " . У извештају се додаје да су након повлачења немачких трупа , " Хрвати почели да раде ово поново .
Дангић је рекао својим немачким домаћине да би он био спреман сам са својим људима на да уништи комунисте у источној Босни и да очува мир, и да обезбеди услове да избеглице могу да се врате својим кућама. Када је реч у војним и безбедносним питањима , Дангић је истакао да је основни предуслов његове сарадња потпуна преузимање власти од стране немаца. Дангић је такође затражио да се из источног дела региона према Дрини и Србији границе повуку хрватске трупе, док би редовни хрватски војници (Домобрани - али не иусташка милиција ) били толерисани западном делу према реци Босни.
Дангић је на крају Немцима рекао : " усташке формације било које врсте, немогуће је замислити у источној Босни више , јер би њихово присуство изазвало борбу до уништења . На крају, Дангић је још једном препоручио уклањање свих хрватских трупа из градова:
Бијељина , Зворник , Власеница , Соколац, Рогатица , Кладањ , Сребреница и Вишеград.

Вјекослав Вранчић , у име владе НДХ ,изјавио је да ниједан потез у правцу који је предложио је Дангић једноставно не долази у обзир .
Он је такође указао, слажући се са Дангићем, да било каква сарадња са Дангићем је немогућа за НДХ , а било какво умањење НДХ - за источну Босну или било који други крај -могло би довести до распрострањеног уништавања хрватског становништва , што би довело до повећаног ангажовања Рајха на њиховој заштити .
Немачки учесници , са јединим изузетком Кашеа , покушали су да убеде Вранчића да је то један безначајан корак за суверену државу и да је то много боље за обе државе и хрватски престиж од једне успешне побуне која би се могла запљуснути највећем делу земље која би коштала и на стотине хиљада људских живота .

Аутор на крају овог поглавља закључује:
Очигледно је из преживелих ратних докумената да су немачки и италијанскивојни команданти у региону били су потпуно свесни да су усташка зверства против Срба су били главни разлог српског устанка у Независној Држави Хрватској. Такође је из осовинских и четничких документа да је четнички стратешки одговор био да се борбом против усташа заштите српски животи насеља и имовима, и да се избегне отворени сукоб са Немцима, јер би то могло само погоршати ствари за Србе. Свест немачких команданата да је политика усташа одговорна за српски устанак учинио је немачко-четничке преговоре о пацификацији у региону могућим (пацификација путем ослобађања источне босне усташа
), али су највиши нивои нацистичког вођства у Берлину били затворени за та решења, тако да су сви покушаји пропали а превирања су настављена.

Како се тачно изговара име Wisshaupt, има га на свакој другој страни, па стално морам да мењам тастатуру? БесанБесан
Одговори
#19

Висхаупт.
Одговори
#20

Мало сам се повукао у "илегалу" да завршим једно поглавље књиге из наслова..
(04-10-2013, 06:19 PM)Милослав Самарџић Пише:  али је извесно да је и четничка и слободно се може рећи италијанска стратегија успела, јер су Италијани 1943, када су понудили капитулацију, нагласили да желе да наставе борбу против Немаца заједно са Дражом (дакле, не уопштено са четницима).
Несумњиво да су четници били много ближи Италијанима него комунисти. Међутим, то што су нагласили да желе да се боре заједно са Дражом мени личи пре на политичку спекулацију - веровали су да их Британци још увек подржавају. Друго, питање је колико би се они заиста активно ангажовали. Они су се и онако свим силама трудили да максимално избегну војевање, и то против "бандита", а сада је требало да ударе на Немце-силу. Искрено, мислим да је то било више у функцији послератног скидања одговорности него стварна жеља да гину за савезничку ствар.

(04-10-2013, 06:19 PM)Милослав Самарџић Пише:  Дакле, на то питање се може прилично егзактно одговорити. Дража је 1943. издао наредбу за делимичан устанак одмах, што је изведено у залеђу Јадрана, и за општи устанак у тренутку савезничке инвазије Јадрана. Да је инвазије било, савезнике би сачекало 200.000 Италијана и 100.000 Срба, док је Немаца било много мање.
А да ли би (бар што се тиче Италијана)? И да јесу којим случајем остали, питање је како би се показали против Немаца. Они против њих нису ратовали, а евидентно је да су имали огромно страхопоштовање према њима. И четници су били свесни њихове неборбености - зато су их звали "теткићима". На крају, колико је требало бројно слабашним Немцима да разоружају 2/3 дивизија на овим просторима? Колико њих је пружило отпор? Какав је био отпор у целини? Притом, огромна грешка савезника, без обзира на искрцавање, је што су пропустили прилику да им "сугеришу" могућност преласка на савезничку страну и препоруче отпор Немцима- барем што се тиче разоружавања- било преко четника, било непосредно. Уместо тога, јавно су критиковали Дражу због веза са њима. И тако се десило да шака трећепозиваца обезвреди снагу бројну 200.000 људи.

(04-10-2013, 07:19 PM)Николај Пише:  
(04-10-2013, 03:23 PM)Chicot Пише:  Овај документ понавља препоруке за коректно понашање Немачких оружаних снага према Муслиманима (укључујући посету џамијама само када су најављени, суздржавање од узимања фотографија и забрана успостављања контакта са муслиманским женама).
Све се то променило у току 1943. године. Немци су починили неколико злочина над муслиманима, убијајући све од реда по селима, при чему су у једном случају затворили цивиле у џамију и одатле их у групама изводили на стрељање. Разлог је обично био налажење мртвог немачког војника у близини села. Или рецимо када је вршена регрутација за "Ханџар" дивизију, неки Сахиббеговић је писао лично Химлеру како су есесовци у Травнику упали у џамију за време молитве и све војноспособне покушали силом да пријаве за јединицу, итд. Неколико муслиманских вођа су ухапсили због злочина над Србима (хоџу Сулејмана Пачариза, Рагиба Чапљића...).

Хвала Николај, нисам знао за те случајеве. А јел то било у оквиру неке генералне промене политике према муслиманима?
Одговори
#21

У основи, то је то, сем што се између редова провлачи теза да четничко, тј. српско, коришћење дипломатије, поред борбе, није било у реду. Вероватно у наставку пише да је некоришћење дипломатије било предност комуниста у односу на четнике. Мада није тачно ни једно ни друго. Они су кориситли дипломатију према НДХ, а и према Немцима.
Овај Хофнер је омашио по свим тачкама:
(06-10-2013, 03:31 AM)Chicot Пише:  Хефнер закључује да су комунисти и други Немцима непријатељски елементи искористили очај локалног становништва за регрутовање, додајући да "без усташког злочина ни једна пропаганда не би натерала српске сељаке да се боре на смрт за комунистичке циљеве. Напади Срба на немачке снаге у Србији су сигурно последица пропаганде која тврди да Рајх одобрава грозоте усташког режима над Србима ... с друге стране, иста пропаганда је учинила да многи Хрвати буду склони се придруже усташама из опортунистичких разлога, верујући да немачка држава гарантује опстанак усташке милиције.
Прво, српски сељаци су у већем броју били у четницима.
Друго, устанак на територији данашње Србије нема везе са тим.
Треће, та пропаганда је небитна и нису у питању само усташе. Од великог значаја било је понашање хрватске цркве.
Одговори
#22

(06-10-2013, 12:33 PM)Chicot Пише:  Мало сам се повукао у "илегалу" да завршим једно поглавље књиге из наслова..
(04-10-2013, 06:19 PM)Милослав Самарџић Пише:  али је извесно да је и четничка и слободно се може рећи италијанска стратегија успела, јер су Италијани 1943, када су понудили капитулацију, нагласили да желе да наставе борбу против Немаца заједно са Дражом (дакле, не уопштено са четницима).
Несумњиво да су четници били много ближи Италијанима него комунисти. Међутим, то што су нагласили да желе да се боре заједно са Дражом мени личи пре на политичку спекулацију - веровали су да их Британци још увек подржавају. Друго, питање је колико би се они заиста активно ангажовали. Они су се и онако свим силама трудили да максимално избегну војевање, и то против "бандита", а сада је требало да ударе на Немце-силу. Искрено, мислим да је то било више у функцији послератног скидања одговорности него стварна жеља да гину за савезничку ствар.
Шта би било кад би било...
Угавном, Италијани јесу понудили борбу против Немаца заједно са Дражом, то је факат.
А иначе има немачких извештаја да су се септембра 1943. Италијани добро борили у области Дубровника и Боке и да су нанели велике губитке 7. СС дивизији и 118. дивизији. То је трајало док нису схватили (Италијани) шта хоће Британци. Тада су дохватили све што плови и утекли преко Јадрана.
Та област - херцеговачко приморје - била је баш она на којој су сви очекивали искрцавање и ту је у залеђу било највише четника.
У једном моменту Италијани и четници су направили мостобран за искрцавање Савезника...
Одговори
#23

(06-10-2013, 01:36 PM)Милослав Самарџић Пише:  У основи, то је то, сем што се између редова провлачи теза да четничко, тј. српско, коришћење дипломатије, поред борбе, није било у реду. Вероватно у наставку пише да је некоришћење дипломатије било предност комуниста у односу на четнике. Мада није тачно ни једно ни друго. Они су кориситли дипломатију према НДХ, а и према Немцима.

Тачно, то је једна од замерки четницима. Он сматра да је превелика склоност дипломатији четника, а са друге стране, мањак информација коју су савезници имали о истим склоностима комуниста, пресудили у корист ових других. И он греши, попут њих, јер је то створило илузију о њиховој бескомпромисности и борбености. Он дефинитивно није упознат са комунистичком архивом јер стално говори о њиховим борбама против окупатора.
(06-10-2013, 01:36 PM)Милослав Самарџић Пише:  Овај Хофнер је омашио по свим тачкама:
(06-10-2013, 03:31 AM)Chicot Пише:  Хефнер закључује да су комунисти и други Немцима непријатељски елементи искористили очај локалног становништва за регрутовање, додајући да "без усташког злочина ни једна пропаганда не би натерала српске сељаке да се боре на смрт за комунистичке циљеве. Напади Срба на немачке снаге у Србији су сигурно последица пропаганде која тврди да Рајх одобрава грозоте усташког режима над Србима ... с друге стране, иста пропаганда је учинила да многи Хрвати буду склони се придруже усташама из опортунистичких разлога, верујући да немачка држава гарантује опстанак усташке милиције.
Прво, српски сељаци су у већем броју били у четницима.
Друго, устанак на територији данашње Србије нема везе са тим.
Треће, та пропаганда је небитна и нису у питању само усташе. Од великог значаја било је понашање хрватске цркве.

У принципу ово је уобичајена терминологија и виђење из немачке перспективе. Већина немачких извештаја цитираних у књизи говори о утицају хаоса у НДХ на немире у Србији. Ја се слажем да је то било споредно. Што се тиче бројности сељака у оба герилска покрета, нико и не каже да су комунисти били бројнији, али чињеница је да није било геноцида над Србима, бројно стање четника било би мање - не би ни било потребе за незграпним формацијама. Комунисти са друге стране не би имали ништа. Понашање хрватске цркве је описано у другим извештајима, мислим да је аутор био свестан њеног утицаја, као и Хофнер.
Одговори
#24

(06-10-2013, 03:31 AM)Chicot Пише:  Ево сада укратко о првој фази национално-религијског сукоба, којом се сматра период до избијања грађанског рата на територији НДХ - посвећен немачкој окупационој зони:
...

Ја уопште не могу да схватим да више говорите о тој књижурини, сем као о ономе што непријатељ прича.

Тај хисториК, као и усташе, исцепа и у анализама југославију, као да онда и није постојала. Али зато су је после целу дали титу на управу.

Па сад одједном и: "грађански рат унутар ендеха?"
Грађански рат, где су усташе помориле ненаоружане Српске цивиле у једном чистом ГЕНОЦИДУ!

Аутор те купус-помије заслужује општу осуду!
Одговори
#25

(06-10-2013, 12:33 PM)Chicot Пише:  Хвала Николај, нисам знао за те случајеве. А јел то било у оквиру неке генералне промене политике према муслиманима?
Химлер је те 1943. године почео баш да фаворизује муслимане јер их је сматрао одличним војничким материјалом, као што му је и ислам генерално био више по вољи, као агресивна религија (за разлику од "млаког" хришћанства). Зато је и формирана "Ханџар" дивизија, а имао је планове да Босну издвоји из "НДХ" и створи неку врсту нове СС Војне Крајине. Један од разлога преласка 7. СС "Принц Еуген" дивизије у "НДХ" је био и тај, да помогне у стварању ове нове јединице.

С друге стране Вермахт је почео да мења однос јер су се муслимани у већем броју придруживали комунистима. Када су војници 118. ловачке поубијали јула 1943. године, становнике једног села због налажења мртвог немачког војника у близини, немачки командант који је наредио одмазду рекао је да је то спровођено и у Србији па је морало и овде применити исти принцип.

Укратко, немачке установе су често имале различито виђење ситуације и другачије планове у односу на поједина питања, а муслимани су једно од тих.
Одговори
#26

(06-10-2013, 01:40 PM)Милослав Самарџић Пише:  
(06-10-2013, 12:33 PM)Chicot Пише:  Мало сам се повукао у "илегалу" да завршим једно поглавље књиге из наслова..
(04-10-2013, 06:19 PM)Милослав Самарџић Пише:  али је извесно да је и четничка и слободно се може рећи италијанска стратегија успела, јер су Италијани 1943, када су понудили капитулацију, нагласили да желе да наставе борбу против Немаца заједно са Дражом (дакле, не уопштено са четницима).
Несумњиво да су четници били много ближи Италијанима него комунисти. Међутим, то што су нагласили да желе да се боре заједно са Дражом мени личи пре на политичку спекулацију - веровали су да их Британци још увек подржавају. Друго, питање је колико би се они заиста активно ангажовали. Они су се и онако свим силама трудили да максимално избегну војевање, и то против "бандита", а сада је требало да ударе на Немце-силу. Искрено, мислим да је то било више у функцији послератног скидања одговорности него стварна жеља да гину за савезничку ствар.
Шта би било кад би било...
Угавном, Италијани јесу понудили борбу против Немаца заједно са Дражом, то је факат.
А иначе има немачких извештаја да су се септембра 1943. Италијани добро борили у области Дубровника и Боке и да су нанели велике губитке 7. СС дивизији и 118. дивизији. То је трајало док нису схватили (Италијани) шта хоће Британци. Тада су дохватили све што плови и утекли преко Јадрана.
Та област - херцеговачко приморје - била је баш она на којој су сви очекивали искрцавање и ту је у залеђу било највише четника.
У једном моменту Италијани и четници су направили мостобран за искрцавање Савезника...

Не слажем се да се Италијанска понуда да приђу Дражи може третирати као готова ствар. Тим пре што цео историјат италијанско - четничких односа указује на то да су италијани много склонији политиканству и дипломатији него борби. Али, није ни то пресудно. Њихова понуда није никаква гаранција да би се тако нешто десило заиста. Можемо причати о томе да је то било мање или више вероватно, али не и о томе да је дефакто 200.000 људи стало уз Дражин бок. И ове операције делова италијанске војске са четницима које сте описали могу да појачају ту претпоставку за пар процената - ништа друго. Дакле, могу да се сложим да је постојала велика могућност да се то деси, али не могу да то третирам као као факат, кад није.


(06-10-2013, 04:21 PM)Николај Пише:  
(06-10-2013, 12:33 PM)Chicot Пише:  Хвала Николај, нисам знао за те случајеве. А јел то било у оквиру неке генералне промене политике према муслиманима?
Химлер је те 1943. године почео баш да фаворизује муслимане јер их је сматрао одличним војничким материјалом, као што му је и ислам генерално био више по вољи, као агресивна религија (за разлику од "млаког" хришћанства). Зато је и формирана "Ханџар" дивизија, а имао је планове да Босну издвоји из "НДХ" и створи неку врсту нове СС Војне Крајине. Један од разлога преласка 7. СС "Принц Еуген" дивизије у "НДХ" је био и тај, да помогне у стварању ове нове јединице.

С друге стране Вермахт је почео да мења однос јер су се муслимани у већем броју придруживали комунистима. Када су војници 118. ловачке поубијали јула 1943. године, становнике једног села због налажења мртвог немачког војника у близини, немачки командант који је наредио одмазду рекао је да је то спровођено и у Србији па је морало и овде применити исти принцип.

Укратко, немачке установе су често имале различито виђење ситуације и другачије планове у односу на поједина питања, а муслимани су једно од тих.

Извини, Николај, нисам сигуран да сам ово најбоље схватио. Ако си хтео да кажеш да су различите немачке институције имале различито виђење догађаја то могу да разумем - нпр уколико је у датом периоду врховно политичко вођство форсирало муслимане, док су их локалне немачке снаге нападале због склоности ка партизанима. Али није ми логично да је једна посматрана институција, рецимо врховна команда вермахта у посматраном периоду водила контрадикторну политику. За почетак, да ли се однос највиших политичких и војних нацистичких инстанци мењао према муслиманима током рата?
Одговори
#27

(07-10-2013, 03:17 PM)Chicot Пише:  Али није ми логично да је једна посматрана институција, рецимо врховна команда вермахта у посматраном периоду водила контрадикторну политику. За почетак, да ли се однос највиших политичких и војних нацистичких инстанци мењао према муслиманима током рата?
Врховна команда Вермахта (OKW) није водила било какву политику, она је била пуки извршилац Хитлерових наређења. Хитлер и његова ужа (политичка) околина нису мењали однос према муслиманима и уопште према "НДХ", али су немачки команданти на терену из корена променили однос и према муслиманима и према Хрватима.
Дакле, када сам рекао да "Вермахт је почео да мења однос" нисам мислио на његов врх, који ништа није ни радио без Хитлерове дозволе (Кајтел је био један од његових највећих полтрона), него почевши од команданта немачке 2. оклопне армије која је држала Југославију (Рендулица), па до официра и команди на ниже. Рендулиц је иначе био један од ретких који је успевао да Хитлеру наметне своје мишљење и наведе овога да се предомисли, а познат је био као велики хрватомрзац. Тако су у току 1943. и 1944. године Немци побили много и муслимана и Хрвата када би им били нанети губици у близини њихових села, и они би једноставно известили да је реч о комунистичким упориштима. То није рађено 1941. године из више разлога: Немци у Југославији су "НДХ" и њено становништво сматрали савезником, затим општа ситуација на фронтовима није била критична, такође Немци су држали слабе снаге, само једну дивизију западно од Дрине итд. Већ две године касније све је било другачије.

Је ли сад мало јасније?Smile
Одговори
#28

Да, чим су Хрвати схватилид а Немци губе рат, и да гледају било ка Западним савезницима било ка комунистима, тражећи излаз, Немци су почели да их убијау. Нпр. у неким селима код Сплита 7. СС дивизија је убила негде око 2.000 цивила, а Павелић је одмах тврдио да су то били четници. То је био званични став НДХ, нису смели да оптуже Немце.
Одговори


Скочи на Форум:


Корисника прегледа ову тему: 1 Гост(а)
Све форуме означи прочитаним