[Николај]

Још неколико докумената.
Југословенска влада је 20. марта одлучила да ће прихватити пакт и то су Немци одмах знали.
Сутрадан, 21. марта, у Минхену, на састанку са мађарским министром иностраних послова, а према немачком записнику, Хитлер је рекао:
''Прелазећи на Југославију, фирер је приметио да Немачка нема намеру дати тој земљи никакву гаранцију за њене границе''.
Изгледа да су зато у оној ноти у вези пакта написали да поштују,. а не да гарантују границе.

Што се тиче обавезе Југославије да пружи војну помоћ Немачкој, према члану 3 пакта - то је влада покушавала да избегне, али је фон Херен одговарао да је такво приступање пакту ''бесмислено'' и да је ''немогуће дати једном члану посебан положај''. Тако да су Немци на те примедбе додали оно ''С обзиром на војну ситуацију...'' - то јест да тренутно није потребно војно учешће Југославије.

То војно, као и материјално, учешће у рату, регулисано је тачком 2 Тројног пакта.

Иначе, приступање Југославије пакту има смао један члан - приступа, а за детаље одредбе пакта су у прилогу.

Протокол о приступању има три члана, а не један, и њиме се регулише да Југославија приступа Тројном пакту, закљученом између три велике силе 1940. у Берлину, који се налази у прилогу Протокола. И то је отприлике то.

Онда следе тајне ноте, које је Рибентроп уручио нашим представницима.

У првој се каже да "Немачка Влада потврђује своју одлуку да ће увек поштовати суверенитет и територијални интегритет Југославије".

То значи да ће поштовати њене границе такве какве су у тренутку када на себе преузимају поменуту обавезу и да неће чинити ништа супротно тој обавези. Врло просто и једноставно.
Наравно да се не дају апсолутне гаранције, када је то уопште рађено, јер како могу да нам гарантују да неће да нас нападну рецимо Енглези или Совјети (Совјети додуше не би ни морали јер их је Симовић звао да пошаљу војску у нашу земљу).

Ово је тражено да остане у тајности, управо зато што су представници других чланица које су приступиле, лагани да ће добити неке југословенске територије, али смо је ми ипак објавили, због нашег јавног мњења.

Док је ваше тумачење без икакве логике и смисла: поштоваће нам границе али их не гарантују, али неће у ствари ни да их поштују, него ће да их мењају, па ће тако смањене да их поштују, или шта већ. Док су мудри пучисти наравно све на време знали о свему, па изгледа и о ономе што је Хитлер рекао Мађарима 21. марта.

Не разумем само зашто не објавише рат Немачкој већ 28. марта, него остадоше при пакту?
И зашто не помињете важећи споразум о вечном пријатељству и ненападању између Југославије и Мађарске, за који је наравно важила претпоставка да ће га Мађари поштовати, јер иначе не би био ни закључиван?

Друга тајна нота предвиђа да "Владе Сила Осовине за време рата неће упућивати Југославији захтев да дозволи пролаз или превоз трупа преко југословенске државне територије."

Надам се да бар овоме не треба тумачење. То уједно значи да неће бити никаквих војних база у Југославији.

Трећа тајна нота каже да "Немачка и Италија уверавају Југословенску Владу с обзиром на војну ситуацију, да неће са своје стране поднети никакав захтев за војну помоћ. Ако би Југословенска Влада у било ком тренутку сматрала да је у њеном властитом интересу да учествује у војним операцијама Сила Тројног пакта, оставља се Југословенској Влади да закључи одговарајуће војне споразуме са Силама Тројног пакта."

Ово "с обзиром на војну ситуацију" може да се протумачи и тако да ће у неком каснијем тренутку захтевати војну помоћ. Али "војна помоћ" је широк појам, не мора нужно да значи слање наших снага на друге фронтове, и ово би био неки минимум обавеза на које смо пристали, а чија би реализација можда некад дошла у обзир, а можда и не би.
Немци и Италијани нису дебили, зашто би склапали споразум у коме имају само обавезе, а ми само права.

Четврта тајна нота се односи на Солун који нам се нуди, уколико га желимо, дакле, не намеће нам се обавеза да га узмемо, како се овде малтене представља.
Ви кажете да је циљ Тројног пакта мењање версајских граница на штету немачких непријатеља, дакле и на нашу штету. Али када имамо чињеницу да тајном нотом Немци нуде Србима Солун који никада није био њихов, ви то онда тумачите овако: "може се само замислити како би немачка машинерија, већ 28. марта, уз заједничке фотографије Хитлера и кнеза Павла, славила ново братство по оружју између Рајха и Срба, како би једва дочекали да објаве ноту о српској окупацији Солуна, итд."

Зар стварно не видиш у какве контрадикторности упадаш?



Према томе ово:

Да је пакт рушење мира, увођење земље у рат - 1. априла, окупацијом Солуна, да је тиха окупација, да значи распарчавање земље (Бугари, Мађари, Италијани, Албанци, Хрвати и сами Немци већ су имали своје захтеве) - то су знали пучисти и зато је дошло до пуча.

су тврдње без икаквог упоришта у чињеницама.

[Милослав Самарџић]

Ма, пусти то, ко оће схватиће како оће.
Него, друго нешто да те питам, шта мислиш Ти о ставу Ваухника? Он је, кажу, полудео кад је сазнао за пуч, и није бирао имена за генерале Симовића и Мирковића. Требало би да је он творац синтагме " наоружани авантуристи" , коју су касније многи користили у разним ситуацијама.

Не, читао сам његову књигу, колико се сећам, он је био за пуч, он је још раније јавио да нас нападају сигурно, мислим 3. априла.

[Милослав Самарџић]

Још неколико докумената.
Југословенска влада је 20. марта одлучила да ће прихватити пакт и то су Немци одмах знали.
Сутрадан, 21. марта, у Минхену, на састанку са мађарским министром иностраних послова, а према немачком записнику, Хитлер је рекао:
''Прелазећи на Југославију, фирер је приметио да Немачка нема намеру дати тој земљи никакву гаранцију за њене границе''.
Изгледа да су зато у оној ноти у вези пакта написали да поштују,. а не да гарантују границе.

Што се тиче обавезе Југославије да пружи војну помоћ Немачкој, према члану 3 пакта - то је влада покушавала да избегне, али је фон Херен одговарао да је такво приступање пакту ''бесмислено'' и да је ''немогуће дати једном члану посебан положај''. Тако да су Немци на те примедбе додали оно ''С обзиром на војну ситуацију...'' - то јест да тренутно није потребно војно учешће Југославије.

То војно, као и материјално, учешће у рату, регулисано је тачком 2 Тројног пакта.

Иначе, приступање Југославије пакту има смао један члан - приступа, а за детаље одредбе пакта су у прилогу.

Протокол о приступању има три члана, а не један, и њиме се регулише да Југославија приступа Тројном пакту, закљученом између три велике силе 1940. у Берлину, који се налази у прилогу Протокола. И то је отприлике то.

Онда следе тајне ноте, које је Рибентроп уручио нашим представницима.

У првој се каже да "Немачка Влада потврђује своју одлуку да ће увек поштовати суверенитет и територијални интегритет Југославије".

То значи да ће поштовати њене границе такве какве су у тренутку када на себе преузимају поменуту обавезу и да неће чинити ништа супротно тој обавези. Врло просто и једноставно.
Наравно да се не дају апсолутне гаранције, када је то уопште рађено, јер како могу да нам гарантују да неће да нас нападну рецимо Енглези или Совјети (Совјети додуше не би ни морали јер их је Симовић звао да пошаљу војску у нашу земљу).

Ово је тражено да остане у тајности, управо зато што су представници других чланица које су приступиле, лагани да ће добити неке југословенске територије, али смо је ми ипак објавили, због нашег јавног мњења.

Док је ваше тумачење без икакве логике и смисла: поштоваће нам границе али их не гарантују, али неће у ствари ни да их поштују, него ће да их мењају, па ће тако смањене да их поштују, или шта већ. Док су мудри пучисти наравно све на време знали о свему, па изгледа и о ономе што је Хитлер рекао Мађарима 21. марта.

Не разумем само зашто не објавише рат Немачкој већ 28. марта, него остадоше при пакту?
И зашто не помињете важећи споразум о вечном пријатељству и ненападању између Југославије и Мађарске, за који је наравно важила претпоставка да ће га Мађари поштовати, јер иначе не би био ни закључиван?

Друга тајна нота предвиђа да "Владе Сила Осовине за време рата неће упућивати Југославији захтев да дозволи пролаз или превоз трупа преко југословенске државне територије."

Надам се да бар овоме не треба тумачење. То уједно значи да неће бити никаквих војних база у Југославији.

Трећа тајна нота каже да "Немачка и Италија уверавају Југословенску Владу с обзиром на војну ситуацију, да неће са своје стране поднети никакав захтев за војну помоћ. Ако би Југословенска Влада у било ком тренутку сматрала да је у њеном властитом интересу да учествује у војним операцијама Сила Тројног пакта, оставља се Југословенској Влади да закључи одговарајуће војне споразуме са Силама Тројног пакта."

Ово "с обзиром на војну ситуацију" може да се протумачи и тако да ће у неком каснијем тренутку захтевати војну помоћ. Али "војна помоћ" је широк појам, не мора нужно да значи слање наших снага на друге фронтове, и ово би био неки минимум обавеза на које смо пристали, а чија би реализација можда некад дошла у обзир, а можда и не би.
Немци и Италијани нису дебили, зашто би склапали споразум у коме имају само обавезе, а ми само права.

Четврта тајна нота се односи на Солун који нам се нуди, уколико га желимо, дакле, не намеће нам се обавеза да га узмемо, како се овде малтене представља.
Ви кажете да је циљ Тројног пакта мењање версајских граница на штету немачких непријатеља, дакле и на нашу штету. Али када имамо чињеницу да тајном нотом Немци нуде Србима Солун који никада није био њихов, ви то онда тумачите овако: "може се само замислити како би немачка машинерија, већ 28. марта, уз заједничке фотографије Хитлера и кнеза Павла, славила ново братство по оружју између Рајха и Срба, како би једва дочекали да објаве ноту о српској окупацији Солуна, итд."

Зар стварно не видиш у какве контрадикторности упадаш?



Према томе ово:

Да је пакт рушење мира, увођење земље у рат - 1. априла, окупацијом Солуна, да је тиха окупација, да значи распарчавање земље (Бугари, Мађари, Италијани, Албанци, Хрвати и сами Немци већ су имали своје захтеве) - то су знали пучисти и зато је дошло до пуча.

су тврдње без икаквог упоришта у чињеницама.

Не разумем баш шта си написао.
Реци нам као правник, шта је то нота, шта протокол, а шта Тројни пакт као уговор?
Тројни пакт су потписале три државе оснивачи.
Ми смо 25. марта потписали Протокол. Да, има три члана, први је приступање, дрзуги техничка комисија која ће реализовати ''привођење пакта у дело'' и трећи да је текст пакта у који се ступа приложен уз ''овај протокол''. Дакле у Бечу је 25. марта потписна ''Протокол о приступању ЈУ Тројном пакту''.

Да ли је нота јача или слабија од уговора/пакта? Да ли је кровни уговор - општи уговор о оснивању пакта, на који се Протокол упућује, изнад свега што се после потписује?
Да ли негде постоји да је неки Немац потписао ноту о ''поштовању суверенитета''?
Сад сам тек приметио да то за ''поштовање суверенитета'' није ни у Протоколу ни наравно у Пакту, већ у ноти, и да је та нота у ствари писмо Драгише Цветковића Рибентропу, где му се он захваљује што је ''упутио'' ту ноту. Нема нигде да је то Рибентроп потписао. Упутио писмено или усмено? Баш ме занима да ли је у Немачкој икада тако нешто објављено. Оно што је потписано то је:
1. Немци одлучују о свему:
2. Техничка комисија одмах ради на спровођењу пакта у дело (праве базе у нашој земљи, одређују где и кад ратујемо, удређујуб на нове границе).
3. тачка - војно и материјално смо у рату на њиховој страни.

Знам наравно за наш споразум са Мађарском и да се мађарски потписник, гроф Телеки, убио кад су нас напали. Мени изгледа да је у Мађарској било више струја, да је Хитлер радио са том германофилском и да је њој обећавао север Србије.
Све у свему, делује ми невероватно то што тврдиш - да смо потписали приступање једном ратном пакту, а да он не би спроводио то што је потписано, већ да би важиле само ноте или изјаве смишљене за смиривање српског јавног мњења.

[Вукашин Петковић]

И НДХ је потписала приступање Тројном пакту у Дуждовој палати у Венецији, 15. јуна 1941. године. Потписници су били: Павелић, Рибентроп, Ћано, јапански амбасадор Хорикири и посланици Мађарске, Румуније, Бугарске и Словачке.

[Милослав Самарџић]

И НДХ је потписала приступање Тројном пакту у Дуждовој палати у Венецији, 15. јуна 1941. године. Потписници су били: Павелић, Рибентроп, Ћано, јапански амбасадор Хорикири и посланици Мађарске, Румуније, Бугарске и Словачке.

Да ли је текст протокола исти као 25. марта?

[Николај]

Да ли је нота јача или слабија од уговора/пакта? Да ли је кровни уговор - општи уговор о оснивању пакта, на који се Протокол упућује, изнад свега што се после потписује?

Тројни пакт који су закључиле Немачка, Италија и Јапан 1940. прописује њихова међусобна права и обавезе (подела интересних сфера, узајамно помагање у случају да буду нападнути од друге државе итд.) и ни на који начин Протокол са тајним нотама у југословенском случају није у супротности са члановима тог пакта. Не би они ни потписивали Протокол да јесте.

Сам Протокол не садржи било каква права и обавезе, било кога, већ се само констатује да наша држава приступа савезу који је Пактом основан. А у тајним нотама су предвиђена међусобна права и обавезе Краљевине Југославије и оснивача Тројног пакта.

Да ли негде постоји да је неки Немац потписао ноту о ''поштовању суверенитета''?
Сад сам тек приметио да то за ''поштовање суверенитета'' није ни у Протоколу ни наравно у Пакту, већ у ноти, и да је та нота у ствари писмо Драгише Цветковића Рибентропу, где му се он захваљује што је ''упутио'' ту ноту. Нема нигде да је то Рибентроп потписао. Упутио писмено или усмено? Баш ме занима да ли је у Немачкој икада тако нешто објављено.

Као што сам већ објаснио, Рибентроп је 25. марта предао у писаном облику неколико нота Драгиши Цветковићу, са својим потписом и тадашњим датумом, у коме се каже оно што сам навео у претходној поруци (суверенитет, границе, Солун...). Дакле, то је званичан акт (тј. акти) једне државе предат другој, с тим да је тражено да се исти држи у тајности, због могућег негодовања осталих чланица које нису добиле ту привилегију. Из тог разлога, логично, ноте нису објављиване у Немачкој.
Ми смо их објавили упркос немачкој молби, како јавност не би помислила да се од нас тражи оно што се ево и 80 година после рата тврди да је тражено.

Све у свему, делује ми невероватно то што тврдиш - да смо потписали приступање једном ратном пакту, а да он не би спроводио то што је потписано, већ да би важиле само ноте или изјаве смишљене за смиривање српског јавног мњења.

И опет, ништа није смишљено да би се смирила српска јавност, Немци су управо тражили да се то све крије од јавности, да не би попиздели Мађари, Румуни и Бугари. А наши су ипак објавили, да би смирили српску јавност, јер их није занимало како ће Мађари и други да реагују.

[Вукашин Петковић]

И НДХ је потписала приступање Тројном пакту у Дуждовој палати у Венецији, 15. јуна 1941. године. Потписници су били: Павелић, Рибентроп, Ћано, јапански амбасадор Хорикири и посланици Мађарске, Румуније, Бугарске и Словачке.

Да ли је текст протокола исти као 25. марта?

[Милослав Самарџић]

Исти је Протокол као у нашем случају.
Николај, да ли постоји документ са Рибентроповим потписом? Постоји са Ћановим о Солуну и ту се каже "приликом будућег разграничења на Балкану", дакле подразумевају се и друга разграничења.
Како то коментаришеш?
Практично, тврдиш да је нотама поништено приступање Тројном пакту? Да смо због њих остали неутрални и заштићени од свих оредби пакта, од учешћа у рату до разграничења?

[Николај]

Исти је текст Протокола са "НДХ", али они нису добили привилегије из тајних нота, као ми.

Да, Рибентроп и Ћано су дали потписане ноте Цветковићу, на које им је он узвратио нотама које је он потписао (размена нота после потписивања Протокола).

Нисам нигде рекао да бисмо били неутрални; били би формално део Тројног пакта, али без обавеза које су имали други потписници. То је био максимум који је могао да се извуче у том тренутку.

Алтернативу смо, нажалост, видели.

[Милослав Самарџић]

И онда дође половина априла 1941. Нико не зна за те тајне ноте, нису објављене у Рајху итд. Јавност тих земаља не зна. Сви истакну захтеве за нашим територијама: Бугари, Мађари, Хрвати, Италијани, Албанци... Истовремено, Хитлер све њих окупља за Источни фронт. И шта се деси? Просто им каже да не може да одржи обећање да ће им дати српске територије? Исто кажу и Италијани Хрватима и Албанцима и при томе сами се одрекну претензија према ЈУ. И сами Немци се одрекну својих претензија. Хитлер каже свима: Вама не дам ништа и има да ратујете, а Србима сам дао Солун и они неће да ратују.
То делује реално?
При томе,правимо се да је адмирал Рендер погрешно уписао оно о уласку немачких трупа у Југославију ради напада на Грчкју, 27. марта, и правимо се да кнез Павле није 26. марта ишао код Хитлера.

[Николај]

Не, после сламања Грчке, Хитлер би се окренуо на Запад и тражио од Шпаније и Португалије да безусловно приступе Тројном пакту, како би могао преко шпанске територије задобити стратешки важан рт Гибралтар ради контроле уласка у Средоземно море, где би биле потучене слабе британске снаге које су га држале, као и да би на португалској обали изградио базе за своју подморничку флоту и тиме им знатно скратио пут за Атлантик.

ПС.

Ово наравно нема везе с мозгом. Само показујем како је лако писати по принципу "шта би било кад би било."

[Милослав Самарџић]

Добро, рекли смо шта је ко имао.

[Chicot]

При томе,правимо се да је адмирал Рендер погрешно уписао оно о уласку немачких трупа у Југославију ради напада на Грчкју, 27. марта

Са тадашњим распоредом немачких трупа и концентрацијом у Бугарској (до пуча 27.марта), та прича о упаду Немаца у Југославију не делује баш реално.

Они су тог датума још били у покрету и развијали се за напад из Бугарске ка Грчкој (планиран 1.априла)
Да су планирали упад у земљу,макар и рачунали да неће бити отпора, концентрисали би снаге на северу, као што су урадили када је Хитлер одлучио да нас нападну.

Да нису планирали напад тог датума, може се видети и по муњевитим рокадама које су правили како би се дислоцирали за напад, када су одлучили да упадну у земљу.

[Милослав Самарџић]

Није реч и нападу, већ о уласку у савезничку земљу. Да њихове јединице из јужне Бугарске скрену у Македонију, па да нападну Грчку одатле, јер ту Грци нису правили фортификације.