[Милослав Самарџић]

Одлично!

[Chicot]

Ватра, колико је било уобичајено да различите авио дивизије (или њени делови) учествују комбиновано у истој мисији?
Рецимо 2. и 463. из пете и 451. из четрдесетдевете, у једној мисији, а остали делови обе у другој?

Колико авиона је у просеку слато по мисији?

[ватхра]

Шико,
бомб. група по списку је имала 72 авиона у четири ескадриле. То значи да је било тешко да скупе педесет авиона за једну акцију. Све акције преко тог броја су обавезно биле из више група. Састав формација нисам анализирао јер ме није занимао. Био је акција и са само једним авионом, али и са стотинама.

Што се тиче упутстава за бегунце, имам доста билтена који су дељени авијатичарима као упутство, и тамо су ствари другачије описане у вези четника и партизана. Изгледа да је младим пилотима само део тога стигао до мозга...

[Chicot]

Ок, нашао сам ја попис мисија за већину бомбардерских група само треба сложити. Имам репрезентативни узорак 485, 454,459,484,450, 301 и 463. То је око трећине 15-те.
Оне заједно имају око 1700 летова. Да, често је и по 3 групе учествовало у једној мисији, па због преклапања, реално је да оне (без понављања) имају око 700 мисија. Узевши у обзир целу 15. неки оквирни просек је око 220 мисија по групи.

Када се од ових 1675 летова одбију они који ни теоретски нису ишли преко Југославије (Италија, Француска, Грчка, највећи део јужне Немачке), тек свака друга мисија је ишла преко наше територије.
Јесте да је ово на основу непотпуних података, али тешко да би коначан резултат био драстично другачији (добар је узорак).

Куриозитет је резултат који сам добио: више је било летова на циљеве у Југославији (127 ) него на циљеве у Румунији (116).

Према овоме што сам добио највише је летова било ка Аустрији и сев. Италији по око 450, стим да је ка Аустрији 70 % у 45 или крајем 44, пре тога врло мало.

Што се тиче упутстава за бегунце, имам доста билтена који су дељени авијатичарима као упутство, и тамо су ствари другачије описане у вези четника и партизана. Изгледа да је младим пилотима само део тога стигао до мозга...

Ма, опуштено
Ово што сам поставио је више интересантно због тога где сам нашао и на који начин се људи односе према тој причи, него сам податак. Него, кад си поменуо билтене и шта коме долази до мозга, интересантан је навод Валтера Робертса (Тито, Михаиловић... стр 286) који, критикујући "компетентне америчке официре" при AFHQ (његови наводници) каже да су

пролећа 1944 Савезнички здружени штаб и Блискоисточни штаб, сваки за себе, објавили резултате истраживања ради званичне употребе. Оба ова памфлета су садржала изразито анти-четнички и про-партизански карактер. Истраживање AFHQ је носило назив "Четници" а други "Народноослободилачки покрет Југославије". Извори ових приручника и њигова употреба нису довољно јасни али је извесно да би сваки необавештени читалац тешко остао равнодушан

Иначе, Робертс је врло критичан према Дражи и четницима а Титу за неке ствари даје превелики кредит.

Па, с обзиром на то одакле потичу поменути приручници, она књижица коју сам поставио има специфичну тежину

[ватхра]

Шико,
грешиш по више основа. Број мисија није исти као и број авиона који су слати.
Имам десетак авиона који су пали код нас а летели на мете у Италији. Око две трећине летова је и без Италије летело преко Југославије. Не знам зашто мислиш да за Немачку нису летели преко Југославије, поготово јер.ми је пуна табела авиона који су гађали Немачку.
Такође треба додати да су оштећени авиони ишли за Југославију или Швајцарску, ако су знали да не могу да се врате.

За број мисија ка Румунији не знам, али по броју авиона и тонажи гађали су их преко двадесет одсто више, иако је трајало скоро дупло краће.

---

Што се тиче упутства, још у априлу су наводили да траже савезничке мисије, а не партизане или четнике. За четнике су наводили да један део сарађује са Немцима и да се не зна како ће поступити према авијатичарима.
Однос снага који је наведен јесте у корист партизана, али су им упутства била добра и често ажурирана.

[Chicot]

Имам десетак авиона који су пали код нас а летели на мете у Италији.

Како, од силине удара?
То је теоретски могуће једино у нападима на Трст и Ријеку (у списковима мисија је махом означена као италијанска територија), али мало вероватно.

Око две трећине летова је и без Италије летело преко Југославије. Не знам зашто мислиш да за Немачку нису летели преко Југославије, поготово јер.ми је пуна табела авиона који су гађали Немачку.

Зато што ни теоријски авиони нису могли да прелећу наше копно ако су гађали циљеве на линији Минхен - Нирмберг или западно. Ова црвена тачка на карти је Blachammer, и то је, колико сам успео да испратим најисточнији циљ који су гађали.



Видиш да линија прелази једва преко парченцета истре? Наравно, било је случајева да су у повратку гађали нешто у Аустрији, али то никако није правило. Ако те није збунило то што под Немачком подразумевају циљеве у Аустрији, рецимо Клагенфурт без изузетка наводе као циљ у Немачкој, а Клагенфурт је изгледа доста гађан.

За број мисија ка Румунији не знам, али по броју авиона и тонажи гађали су их преко двадесет одсто више, иако је трајало скоро дупло краће.

Не сумњам, изненадио ме је резултат, нисам уопште очекивао такав однос.

---

Што се тиче упутства, још у априлу су наводили да траже савезничке мисије, а не партизане или четнике.
[/quote]
Јес, а савезничке мисије код четника повучене, и то као не дође на исто?

Office of Strategic Services officers already have secured Marshal Tito`s cooperation to retrieve downed airmen. In January 1944 Maj. Linn M. Farish and Lt. Eli Popovich had parachuted into Partisan HQ at Drvar to arrange assistance in rescuing American flyers. Following a meeting with Tito on January 23, 1944, orders went out to all partisan units to do everything possible to locate downed airmen and conduct them safely to the nearest Allied liaison team.[8]

Мало је симптоматично да се прави договор о спашавању пилота на високом нивоу у периоду када још нема авијатичара за спашавање и у време када је број прелета и акција уопште био изузетно низак (у односу на пролеће и каснији период). И то је у 70% случајева мета била Италија. Да оставимо по страни потребу да се издејствује маршалов пристанак да сарађује у спашавању и евакуацији пилота.
ACRU је ипак формиран у јулу, баш у периоду када су се гомилали авијатичари у Србији и чекали на евакуацију.

---

Колико је, према твојим подацима, оборено авиона на нашој територији?

[ватхра]

Зато што ни теоријски авиони нису могли да прелећу наше копно ако су гађали циљеве на линији Минхен - Нирмберг или западно. Ова црвена тачка на карти је Blachammer, и то је, колико сам успео да испратим најисточнији циљ који су гађали.

Слаба ти је та теорија.
Имам убележено 34 авиона који су гађали Блехамер и пали код нас, односно 13 који су гађали Минхен.

Јес, а савезничке мисије код четника повучене, и то као не дође на исто?

Последња мисија из Прањана отишла крајем маја.
А друго, не знам како мислиш да се авијатичар другачије евакуише осим преко савезничке мисије?
Реченица "Водите ме код савезничке мисије" је уведена да би се избегло директно тражење партизана, што значи да јесу рачунали и на евакуацију од четника.

Мало је симптоматично да се прави договор о спашавању пилота на високом нивоу у периоду када још нема авијатичара за спашавање и у време када је број прелета и акција уопште био изузетно низак (у односу на пролеће и каснији период). И то је у 70% случајева мета била Италија. Да оставимо по страни потребу да се издејствује маршалов пристанак да сарађује у спашавању и евакуацији пилота.
ACRU је ипак формиран у јулу, баш у периоду када су се гомилали авијатичари у Србији и чекали на евакуацију.

Било је авијатичара и у том периоду и евакуисани су.
ACRU је направљен да би се избегли политички проблеми слања мисије код четника који су постали непожељни. А онда је у класично америчком маниру ACRU послужио да би се инфилтрирала обавештајна мисија (не само код нас).

Колико је, према твојим подацима, оборено авиона на нашој територији?

Имам уписано документима потврђених око 440 Б-17 и Б-24 који су пали код нас. Ловце још нисам сређивао јер је за њих теже наћи податке. Такође, број авијатичара из њих је мањи, неколико стотина укупно, а мањи део је евакуисан.
Тај број је без авиона који су пали у Јадран, или на граници са Аустријом, или пак на Вис. Њих нисам пописивао јер их углавном нису евакуисали партизани.

[Chicot]

Слаба ти је та теорија.
Имам убележено 34 авиона који су гађали Блехамер и пали код нас, односно 13 који су гађали Минхен.

Није, теорија је добра, овај твој налаз то потврђује. Минхен и Блехамер су два највише гађана циља у Немачкој (од јесени 44) а мисије су спајале циљеве у Аустрији. С обзиром на обим летова и интензитет гађања Немачке, а нарпчито Аустрије у последња 3 месеца - овај број оборених авиона изнад Југославије је маргиналан. Минхен и Блехамер нису гађани, дакле, пре јесени 44, када се акције у Аустрији, повећавају десетоструко. Било је и доста случајева алтернације циљева: крену на немачку, али из разних разлога бомбардују циљеве у Аустрији.
Друго, ако иду директно из Фође на Минхен, нема никакве логике да се приближавају нашем копну, ако погледаш карту, права линија осим што је најкраћа, представља путању која сече најужи део италијанског и аустријског копна + море, што није безначајно у односу на немачки ПВО.

Последња мисија из Прањана отишла крајем маја.
А друго, не знам како мислиш да се авијатичар другачије евакуише осим преко савезничке мисије?

Од децембра мисија код четника фактички не постоји, хватали су зјале. Остављени су из политичко -тактичких разлога а не из оперативних.

Реченица "Водите ме код савезничке мисије" је уведена да би се избегло директно тражење партизана, што значи да јесу рачунали и на евакуацију од четника.

И добра формулација којом се штите од непријатности у случају да набасају на погрешну групу у потрази за партизанима.
Имамо брдо сведочења да су се такве ствари дешавале..

Било је авијатичара и у том периоду и евакуисани су.
ACRU је направљен да би се избегли политички проблеми слања мисије код четника који су постали непожељни. А онда је у класично америчком маниру ACRU послужио да би се инфилтрирала обавештајна мисија (не само код нас).

Не кажем да авијатичара није било, али до лета је то могло да буде само у маргиналном броју, нарочито на западу земље. Једноставно, није било довољно прелетања. Једино ако нису десетковали сваку бомб групу, при свакој мисији

Што се тиче ACRU,ево једног пригодног цитата, баш из књиге о 15.


free image hosting


image upload no limit

Имам уписано документима потврђених око 440 Б-17 и Б-24 који су пали код нас. Ловце још нисам сређивао јер је за њих теже наћи податке. Такође, број авијатичара из њих је мањи, неколико стотина укупно, а мањи део је евакуисан.
Тај број је без авиона који су пали у Јадран, или на граници са Аустријом, или пак на Вис. Њих нисам пописивао јер их углавном нису евакуисали партизани.

То испада мало преко 10% укупних губитака 15?

[ватхра]

Шико,
ако већ хоћеш да дискутујеш о нечему што не познајеш, пожељно је да бар нешто прочиташ о теми.

Друго, ако иду директно из Фође на Минхен, нема никакве логике да се приближавају нашем копну, ако погледаш карту, права линија осим што је најкраћа, представља путању која сече најужи део италијанског и аустријског копна + море, што није безначајно у односу на немачки ПВО.

Не ваља ти логика уопште, путања авиона ка Немачкој је заобилазила део који наводиш и ишла преко Југославије. Нису летели праволинијски него рутом која им је повољна. Да не спомињем и да су у случају квара знали где да слете у Југославији.

Од децембра мисија код четника фактички не постоји, хватали су зјале. Остављени су из политичко -тактичких разлога а не из оперативних.

По повратку мисије 31. маја евакуисано је и 30 авијатичара који су почев од краја јануара пали. Савезничка мисија је радила и авијатичари су довођени у Прањане. Имаш телеграме за то, о томе је и Самарџић писао и не видим разлог да даље смараш о овоме.

Не кажем да авијатичара није било, али до лета је то могло да буде само у маргиналном броју, нарочито на западу земље. Једноставно, није било довољно прелетања. Једино ако нису десетковали сваку бомб групу, при свакој мисији

Тај "маргинални" број је био већи од других акција истог типа. У фебруару и марту имам уписано по преко десет авиона, а у априлу и мају по 40. Ако је неки просек евакуација 50% авијатичара, већ у априлу се радило о стотинама авијатичара.

То испада мало преко 10% укупних губитака 15?

Одакле ти је податак да је 15-та изгубила више од 4 хиљаде авиона?

[Chicot]

Шико,
ако већ хоћеш да дискутујеш о нечему што не познајеш, пожељно је да бар нешто прочиташ о теми.

Напротив, причам о ономе што ми је познато. Како бих иначе постављао оне цитате и друге податке које сам изнео?

Не ваља ти логика уопште, путања авиона ка Немачкој је заобилазила део који наводиш и ишла преко Југославије. Нису летели праволинијски него рутом која им је повољна. Да не спомињем и да су у случају квара знали где да слете у Југославији.

Мислиш, то је било уобичајено- да лете у Немачку преко Југославије? И то преко делова где је Немаца било много и где су имали јаку ПВО (истарска обала и Словенија). По чему је повољније да прелазе дупло више копна начичканог непријатељским флаковима?

По повратку мисије 31. маја евакуисано је и 30 авијатичара који су почев од краја јануара пали. Савезничка мисија је радила и авијатичари су довођени у Прањане.

И тебе нимало не чуди то што су се окупљали неколико месеци за евакуацију, док су, ево сад читам, неки авијатичари које су партизани нашли, отприлике у истом периоду, форвардовани у Италико после неколико дана?

Тај "маргинални" број је био већи од других акција истог типа. У фебруару и марту имам уписано по преко десет авиона, а у априлу и мају по 40. Ако је неки просек евакуација 50% авијатичара, већ у априлу се радило о стотинама авијатичара.

50% од чега? Укупног броја посаде у обореним авионима?
Ајде пробај да нађеш податке о тим случајевима, где су ишли у мисију, где су погођени (да ли изван граница или унутар Југославије) и по могућству где је отприлике место пада. Баш ме занима да упоредим са овим што ја имам.

Одакле ти је податак да је 15-та изгубила више од 4 хиљаде авиона?

Није, кад си буквалиста- 13%, па рачунај

It lost 3,364 aircraft and 21,671 personnel killed, wounded, missing and taken prisoner -- 20,430 bomber crewmen and 1,187 fighter pilots.

http://www.15thaf.org/index.htm

[ватхра]

Шико,
мапе ПВО су прављење пре руте, и постоје уцртане. Потражи их, не пиши напамет.
Што се тиче броја авиона, у подацима које си дао има преко хиљаду ловаца, и преко две хиљаде бомбардера. То значи да је преко двадесет одсто пало код нас, можда и двадесет пет.

[Chicot]

Која ти је то фора? Постави мапе ПВО ако имаш неку и не тупи.
Бомбардера је страдало око 2600 - 2900. Ја сам прикупио податке за нешто мање од 2000, али то није коначан број јер ми фале подаци за неколико бомб. група.
На основу познатог, а то су подаци за око 80% борбених мисија, пропорција оборених бомбардера и ловаца је отприлике 85-15%, уз девијацију 2-3 %.

Знаш шта је проблем са око 440 оборених бомбардера у Југославији?
Статистика. Пошто је само 7-8% свих летова ишло на мете у Југославији, пропорционално би значило укупан губитак 5500 бомбардера-уз претпоставку да је ПВО у Југославији подједнако снажан као у Румунији, Аустрији, Италији и Немачкој као и да је коришћен отприлике исти број летелица.
Ја сам до сада наишао на врло мали број оборених током прва 4 месеца '44.

Ево рецимо 465. Од 317 авиона/посада, 15 се на неки начин односи на Југославију:
BREEZIE WHEEZI
03/16/45 Vienna, Au. - left formation to Zara, Yugo
08/24/44 Pardubice, Czech Down in Yugoslavia
11/16/44 Munich, Ger. Down in Yugo
11/05/44 Metravico, Yugo,Ditched in lake in Yugoslavia
BIG ED / MONSTER,
05/25/44 Givors, 02/15/45 Crashed at Vis
BLONDE BOMBER,
10/13/44 Blechhammer,Crashed Vis, Yugo - no survivors
06/16/44 Vienna, Aus. Landed at Vis
HOME FOR CHRISTMAS
08/09/44 Budapest, Hun. Landed at Vis
12/19/44 Blechhammer, Ger C/L Vis
11/20/44 Blechhammer C/L Vis
3/24/45 Neuberg A/D A/C landed Zara for repairs - crew retd to base
MAIDEN USA
07/22/44 Ploesti, Rou. Ditched Adriatic
MISMYSAKTIME
06/02/44 Cluj, Rou. Ditched Adriatic
STEVENOVICH
11/20/44 Blechhammer, Ger Ditched in Adriatic
08/21/44 Nis, Yugo Crashed at base

Дакле, 4 оборена у Југославији, 8 слетело или се скршило на Вису (и у Задру), а 3 у Јадрану.

Колико је процената 4 посаде - од 317?

П.С. Обрати пажњу на датуме..

[ватхра]

Која ти је то фора? Постави мапе ПВО ако имаш неку и не тупи.

Бомбардера је страдало око 2600 - 2900. Ја сам прикупио податке за нешто мање од 2000, али то није коначан број јер ми фале подаци за неколико бомб. група.
На основу познатог, а то су подаци за око 80% борбених мисија, пропорција оборених бомбардера и ловаца је отприлике 85-15%, уз девијацију 2-3 %.

Знаш шта је проблем са око 440 оборених бомбардера у Југославији?
Статистика. Пошто је само 7-8% свих летова ишло на мете у Југославији, пропорционално би значило укупан губитак 5500 бомбардера-уз претпоставку да је ПВО у Југославији подједнако снажан као у Румунији, Аустрији, Италији и Немачкој као и да је коришћен отприлике исти број летелица.
Ја сам до сада наишао на врло мали број оборених током прва 4 месеца '44.

Ево рецимо 465. Од 317 авиона/посада, 15 се на неки начин односи на Југославију:
BREEZIE WHEEZI
03/16/45 Vienna, Au. - left formation to Zara, Yugo
08/24/44 Pardubice, Czech Down in Yugoslavia
11/16/44 Munich, Ger. Down in Yugo
11/05/44 Metravico, Yugo,Ditched in lake in Yugoslavia
BIG ED / MONSTER,
05/25/44 Givors, 02/15/45 Crashed at Vis
BLONDE BOMBER,
10/13/44 Blechhammer,Crashed Vis, Yugo - no survivors
06/16/44 Vienna, Aus. Landed at Vis
HOME FOR CHRISTMAS
08/09/44 Budapest, Hun. Landed at Vis
12/19/44 Blechhammer, Ger C/L Vis
11/20/44 Blechhammer C/L Vis
3/24/45 Neuberg A/D A/C landed Zara for repairs - crew retd to base
MAIDEN USA
07/22/44 Ploesti, Rou. Ditched Adriatic
MISMYSAKTIME
06/02/44 Cluj, Rou. Ditched Adriatic
STEVENOVICH
11/20/44 Blechhammer, Ger Ditched in Adriatic
08/21/44 Nis, Yugo Crashed at base

Дакле, 4 оборена у Југославији, 8 слетело или се скршило на Вису (и у Задру), а 3 у Јадрану.

Колико је процената 4 посаде - од 317?

П.С. Обрати пажњу на датуме..

Шико,
немам времена а ни воље да ти цртам колико не знаш и колико не разумеш. И просто ме заболе да ти постављам документе које не желиш да потражиш, иако сам ти више пута рекао да то није тако као што ти мислиш.

[Chicot]

Уобичајено твоје понашање, чим ти неко направи напуклину у знању одмах почнеш да се кревељиш.

Него, да видимо како ти разумеш ову мапу?


image upload no size limit

У питању је типична рута за бомбардовање када је Минхен прва или једина мета.