[Милослав Самарџић]

Још пет сведока је рекло исту причу, а нису знали један за другог.

[Chicot]

Није спорно да он није очевидац Калабићеве погибије, него да је то сазнао од очевидаца, али сада, 80 година после тих догађаја, то је најбоље са чим се располаже, а притом није озбиљно доведено у сумњу.

Направи паралелу са Хитлеровом смрћу. Званична историја данас одређује тачно време, место и начин његове смрти. Никада није било очевидаца његове погибије, а све околности везане за то потичу од људи из његовог окружења. Та верзија није била неспорна од почетка, рецимо Совјети су дуго сумњали у те податке, добијене добрим делом од Запада. У међувремену се појавило милион верзија о другачијим околностима завршетка његовог живота, наводе се друго време и место страдања или чак да је преживео рат, побегао у Јужну Америку и тамо скончао и све те теорије су мање или више "поткрепљене" неким "доказима". Међутим, званични датум и место престанка његовог живота нису промењени зато што се мало мало огласи неки "историчар" са фантастичном причом.

Поента је, негде мора да се стави тачка. Ако се то некад озбиљно доведе у питање, појавом нових, јаких доказа, онда може да се изврши ревизија тог догађаја. Комунисти своје тврдње нису доказали, ови други јесу и то је суд прихватио. Званично, то је тако, свиђало се то неком или не. А свако може у било које доба да доказује другачије, па и пред судом.

Dzoni, sa aspekta sudske pravde - apsolutno. 
Sa aspekta istorijske nauke, to ce uvek biti otvoreno pitanje. Za 20 godina moze se pojaviti relevantan dokument ili svedocenje koje ce okrenuti pricu iz temelja.
Za razliku od suda koji ima svoje tvrde i tacno definisane procedure, kada i pod kojim uslovima se moze ponoviti/obnoviti proces, u nauci je to malo zivlja/vise fluktuirajuca stvar. 
Nijedna procedura ne ogranicava istrazivaca da prvi nadje/objavi neki dokument ili arugmente kojima se dotadasnja postavka menja iz korena. 
Uz, naravno, preispitivanje struke koje neminovno usledjuje kako i treba da bude (u bilo kojoj nauci).

[Николај]

Ајде геније причај ми о јачини доказа у поступку. То је сведочење из друге руке, човек је сазнао нешто од очевидаца. Није слушао аброве по селу, то је "рекла-казала". У материјалном смислу нико није довео у питање то казивање, него се као ти хватају за околности под којима је дато сведочење: "после пола века" - као да је могао негде да сведочи раније, "припада истој страни", не него ће неко из Павелићевог окружења да зна боље о томе.

"Hearsay" се код нас често преводи као "рекла-казала", зато сам и ставио под наводнике. Такво сведочење се често не узима као озбиљан доказ на суду. Такође, сећање временом слаби је призната чињеница.
На крају, колико је изјава сведока које спомиње прота тачна? Они су били под нападом и бежали. Да ли су могли да га прегледају и утврде да је мртав? Да ли су у пометњи могли да замаене Калабића са неким другим? Да ли је он могао да буде само рањен? И на крају, да ли су просто могли да преносе лажне вести како би заштитили Калабића за кога су можда мислили да је још у бекству?

Сећање слаби временом али у погледу периферних детаља, не око тога да ти је саговорник рекао да је видео нечију погибију. Не можеш да заборавиш да ти је неко казивао о нечијој смрти у борби. Осим ако си дементан као Бајден, али онда нећеш ни да будеш испитан као сведок. Очевидац му је јасно рекао да је Калабић ишао испред са својим Томпсоном, да га је, док је мењао шаржер, пресекао рафал експлозивних метака, да је пао након чега су се они распрсли, да су се комунисти „забавили око њега“ јер су мислили да има докумената... Што је у складу и са неким комунистичким изворима који помињу „ликвидацију Калабића и његове банде“. И иначе уопште нису ретке ситуације да се нечија смрт у борби утврђује на основу сведочења сабораца (Саво Ковачевић, нпр). То није била велика група, био је дан, зашто би га заменили са другим.

Свеукупно, нема никаквих материјалних доказа. Лабаво сведочење из друге руке. Ако је то "најбоље са чиме располажемо" онда јеби га.

Комунисти су имали 50 година на располагању са свим ресурсима да смисле убедљиву причу и показало се да она не вреди ни пет пара. Један сведок је био довољан да је целу потре. Даниловићево сведочење је „лабаво“ баш зато што ништа није измишљено. Да је он или неко други хтео да ради као њихови противници, нашао би се и лажни очевидац да сведочи.

Опет кажем, тај доказ није идеалан, али је убедљивији од свих других верзија. А свако има могућност да се појави са јачим доказима којима би се утврдило супротно, пред судом или било којом институцијом.

Објасни ми у чему је разлика у утврђивању да ли је неко умро то да је неко видео начин смрти, или непосредно касније видео и руковао са лешом?

 
У овом случају није битно за саму чињеницу смрти, али може да буде за начин смрти. Чак и под условом да безрезервно верујемо двојици сведока (Линге и Гинше) који су касније први видели тела, као што ти очигледно радиш за разлику од сведока у Калабићевом случају. Како могу бити сигурни да рецимо Хитлер није тражио да га Ева убије, након чега је села поред њега и узела отров? Пиштољ је нађен поред кауча. Да ли је он уопште имао времена и могућности да прво узме отров, па пуца себи у главу пре његовог дејства? Имао је узнапредовалу Паркинсонову болест, руке су му се тресле, тремори у левој руци. Ко је први од њих извршио самоубиство? Гинше каже да нико није улазио у њихове одаје између 15h и 16h, а они су ушли у њих у 14,30h. Је л’ улазио неко пре 15h? Итд.

Ово је нетачно. ДНК анализом није потврђена Хитлерова смрт.

Пронађен је колико се сећам део вилице и поклопца лобање, што је било довољно за ДНК анализу (плус вршено је поређење са његовим зубним картоном). Ти остаци се чувају у Москви, био је један руски документарац о томе. Понављам, ДНК анализа није битна за околности нечије смрти. Много је важније да не постоје материјални докази начина његове смрти (тела су изгорела, спаљен је и тепих са локвом крви, покупљени остаци капсуле цијанида...) Све се своди на казивање нациста. Али теби ни то не смета у овом случају, као код Калабића.

[Николај]

Није спорно да он није очевидац Калабићеве погибије, него да је то сазнао од очевидаца, али сада, 80 година после тих догађаја, то је најбоље са чим се располаже, а притом није озбиљно доведено у сумњу.

Направи паралелу са Хитлеровом смрћу. Званична историја данас одређује тачно време, место и начин његове смрти. Никада није било очевидаца његове погибије, а све околности везане за то потичу од људи из његовог окружења. Та верзија није била неспорна од почетка, рецимо Совјети су дуго сумњали у те податке, добијене добрим делом од Запада. У међувремену се појавило милион верзија о другачијим околностима завршетка његовог живота, наводе се друго време и место страдања или чак да је преживео рат, побегао у Јужну Америку и тамо скончао и све те теорије су мање или више "поткрепљене" неким "доказима". Међутим, званични датум и место престанка његовог живота нису промењени зато што се мало мало огласи неки "историчар" са фантастичном причом.

Поента је, негде мора да се стави тачка. Ако се то некад озбиљно доведе у питање, појавом нових, јаких доказа, онда може да се изврши ревизија тог догађаја. Комунисти своје тврдње нису доказали, ови други јесу и то је суд прихватио. Званично, то је тако, свиђало се то неком или не. А свако може у било које доба да доказује другачије, па и пред судом.

Dzoni, sa aspekta sudske pravde - apsolutno. 
Sa aspekta istorijske nauke, to ce uvek biti otvoreno pitanje. Za 20 godina moze se pojaviti relevantan dokument ili svedocenje koje ce okrenuti pricu iz temelja.
Za razliku od suda koji ima svoje tvrde i tacno definisane procedure, kada i pod kojim uslovima se moze ponoviti/obnoviti proces, u nauci je to malo zivlja/vise fluktuirajuca stvar. 
Nijedna procedura ne ogranicava istrazivaca da prvi nadje/objavi neki dokument ili arugmente kojima se dotadasnja postavka menja iz korena. 
Uz, naravno, preispitivanje struke koje neminovno usledjuje kako i treba da bude (u bilo kojoj nauci).

Наравно, па то сам и ја рекао:

Поента је, негде мора да се стави тачка. Ако се то некад озбиљно доведе у питање, појавом нових, јаких доказа, онда може да се изврши ревизија тог догађаја. Комунисти своје тврдње нису доказали, ови други јесу и то је суд прихватио. Званично, то је тако, свиђало се то неком или не. А свако може у било које доба да доказује другачије, па и пред судом.

[Chicot]

Pa , da, ja te samo dopunjujem

[ватхра]

Очевидац му је јасно рекао да је Калабић ишао испред са својим Томпсоном, да га је, док је мењао шаржер, пресекао рафал експлозивних метака, да је пао након чега су се они распрсли, да су се комунисти „забавили око њега“ јер су мислили да има докумената...

Аух, ово нисам видео раније.
Ово са експлозивним мецима је тотална глупост.
Не постоје експлозивни меци из стрељачког наоружања који експлодирају. Поготово не са одложеним дејством.
Не разумем како то раније нисте приметили.

Пронађен је колико се сећам део вилице и поклопца лобање, што је било довољно за ДНК анализу (плус вршено је поређење са његовим зубним картоном). Ти остаци се чувају у Москви, био је један руски документарац о томе. Понављам, ДНК анализа није битна за околности нечије смрти. Много је важније да не постоје материјални докази начина његове смрти (тела су изгорела, спаљен је и тепих са локвом крви, покупљени остаци капсуле цијанида...) Све се своди на казивање нациста. Али теби ни то не смета у овом случају, као код Калабића.

На месту где су сведоци рекли да су спаљени лешеви су пронађени комади које наводиш. Део вилице са карактеристичним металним мостом, и горњег дела лобање са рупом од метка. Горњи део лобање је имао тањи зид, карактеристичан за жене. То је накнадно и потврђено ДНК анализом. Део вилице је упоређен са рендгенским снимком Хитлерових зуба, и на основу тога је потврђено да је припадао Хитлеру.
" Много је важније да не постоје материјални докази начина његове смрти (тела су изгорела, спаљен је и тепих са локвом крви, покупљени остаци капсуле цијанида...) Све се своди на казивање нациста. " - Постоје материјални докази, да ли је то тешко разумети?
Једино што је у тој причи спорно а потпуно је небитно је начин самоубиства. Да ли су обоје прогутали цијанид и пуцали у главу, или су само пуцали у главу. За Еву Браун (ако је оно њена лобања) изгледа да је обоје у питању, за Хитлера је дискутабилан цијанид. Али је потпуно небитно - обоје су тад умрли што је непобитно доказано.

[Николај]

Очевидац му је јасно рекао да је Калабић ишао испред са својим Томпсоном, да га је, док је мењао шаржер, пресекао рафал експлозивних метака, да је пао након чега су се они распрсли, да су се комунисти „забавили око њега“ јер су мислили да има докумената...

Аух, ово нисам видео раније.
Ово са експлозивним мецима је тотална глупост.
Не постоје експлозивни меци из стрељачког наоружања који експлодирају. Поготово не са одложеним дејством.
Не разумем како то раније нисте приметили.

Апсолутно небитно за целу причу. Битно је да очевидац каже да га је пресекао рафал, никог не занима врста, година производње, калибар. Осим ако се не тера мак на конац.

На месту где су сведоци рекли да су спаљени лешеви су пронађени комади које наводиш. 

Што је доказ само да су на том месту спаљени лешеви.

Постоје материјални докази, да ли је то тешко разумети?

Једино што је у тој причи спорно а потпуно је небитно је начин самоубиства. Да ли су обоје прогутали цијанид и пуцали у главу, или су само пуцали у главу. За Еву Браун (ако је оно њена лобања) изгледа да је обоје у питању, за Хитлера је дискутабилан цијанид

Само си потврдио оно што сам ја рекао:

Много је важније да не постоје материјални докази начина његове смрти

Ако је од Хитлера пронађен само део вилице, како су из тога закључили да је попио отров и пуцао у главу? Нису могли ни једно ни друго. Онда је дискутабилан и метак и цијанид. За Еву, ако је то део њене лобање са рупом (ја сам мислио да је његова), у најбољем случају су утврдили да је умрла испаљивањем метка у главу, али не и ко је тај метак испалио. Како знаш да је самоубиство? Како знаш да је попила цијанид? 
Ја иначе и не спорим да су они вероватно тада страдали, али како, о томе апсолутно нема материјалних доказа, што си само потврдио последњом поруком. Остаје да се верује сведоцима да су их нашли тако како су их нашли и да су их спалили после тога на том и том месту, где су нађени фрагменти.

[Милослав Самарџић]

Не експлозивни, већ дум-дум меци. 
У жаргону се каже и експлозивни, а прецизно је дум-дум меци.

[Мића Адмирал]

Najveca "rupa" u protinom kazivanju moglo bi da bude navodjenje Bogdanovica Brke, jer je on zarobljen u Bosni. Mozda bi Dincic mogao ovo da razmrsi.

[ватхра]

Не експлозивни, већ дум-дум меци. 
У жаргону се каже и експлозивни, а прецизно је дум-дум меци.

Да, само што дум-дум меци другачије раде него што је описано.

[ватхра]

И не знам одакле је информација да је носио Томпсона?
На сликама сам видео само да носи шмајсера, а да особе из пратње имају Томпсона.
Питање је да ли је било довољно муниције .45 крајем рата...

[Николај]

У то време четницима је свака муниција била дефицитарна. Можда је пре тога узео Томпсона од погинулог пратиоца, то што се није сликао са њим не доказује ништа.

[Николај]

Сад проверих - и Миломир Сајић каже у свом исказу да је Калабић носио "Томпсона" крајем 1945.

[Милослав Самарџић]

Najveca "rupa" u protinom kazivanju moglo bi da bude navodjenje Bogdanovica Brke, jer je on zarobljen u Bosni. Mozda bi Dincic mogao ovo da razmrsi.

Тако је. Али њега помиње, тј. додаје, понекад, можда чак само у овом видео. У књизи је навео тачна имена. И мени кад је причао навео је тачна имена. За једно од та два имена, Марковић, нашао сам у Кесеровој књизи депеша да је 1943. послат на службу у Пратећу бригаду ВК. Дакле, не у Гарду. А Марковићева породица дала ми је његове слике, па сам их показао проти и он је написао ко је ко на тим сликама, препознајући наравно и себе. Оне слике Копаоничке бригаде, поред цркве итд.