Оцена Теме:
  • 3 Гласов(а) - 4.67 Просечно
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

ОВЕРЛОРД VS БАЛКАН! АНГЛО-АМЕРИЧКА СПОРЕЊА
#1

Са старог форума:
http://www.pogledi.rs/diskusije/viewtopic.php?t=22169

(22-10-2013, 04:56 PM)ЛукаЛоко Пише:  
Милослав Самардџић Пише:Британцу су то хтели, Амери им нису дали, то тако пише у више извора и нема сврхе сад писати шта би било
Тако. Черчил је имао са Британцима неки интерес за Балкан и увек је инсистирао на искрцавање ту, на искоришћење у рату Турске... док Американци изгледа нису били заинтересовани и нису им то дали, размишљали су са војне тачке гледишта.
Черчил је додуше исти који је током првог светског рата инсистирао и организовао експедицију у Дарданелима, што је резултирао фијаском и морао донети отставку.

Друга прича је то: ако су Британци били геополитички заинтересовани на тај регион, како то да су за то урачунали управо на Титове партизане, ако су мислили да су они били Стаљинови?

Мислим да се олако превиђа неповољни стратешки размештај савезничких снага. Током 43 када су Американци финиширали план за окончање рата у Европи (преко Ламанша), њихови извори показују да је више од 50 % њиховог људства још увек у Америци. Осим тога, добар део је алоциран у Британију да чекају даља наређења. Слично је и са Британцима, који су ипак имали борбено активне јединице у Африци. Дакле, ако се узме то у обзир, Британски концепт и рута савезничког напредовања је реална. Американци су само дробили да хоће што пре завршетак рата, а тадашњи распоред снага показује да обимне операције и не би могле да се предузму пре 44. За то време, на медитерану и балкану је могло много да се уради, а то је пропуштено.

П.С. Амери су хтели исто што и Британци, да максимално одложе своје ангажовање против Немаца и да сопствене жртве (и трошкове) сведу на минимум. За њих је од виталног значаја био далеки исток и због тога су схватили да им је приближавање совјетима и њихова подршка кључна. Прича о њиховој жељи да што пре улете у покољ са Немцима је продавање магле, као и британска подвала о 40-50 немачких дивизија на Балкану (што је номинално повод за њихову интервенцију на том сектору).Разлика је само у томе што је за Амере било нерентабилно да се "спуштају" на медитеран, а за британце да иду на Ламанш.

Иначе, прихватањем Тита и одбацивањем Михаиловића, Черчил се надао да ће раскравити Стаљина по питању ступања на Балкан.

(22-10-2013, 01:59 AM)Лепи Бора Пише:  Наравно Милославе да нису хтели.
Нико неће да напада ако зна да ће погубити грдну војску улудо. Јер било какав напад преко Балкана би била невероватна глупост - чисто самоубиство. А тек неке шансе да овладају централном европом са Балкана - ма смешно. Да су се овде искрцали, Руси би ослобађали и париз...

Није ни требало да се овлада централном Европом са Балкана, нити је требало кренути на Немачку из тог правца. То нико није ни планирао, залетео си се. Довољно је било овладати долином Дунава.
Одговори
#2

(22-10-2013, 07:32 PM)Chicot Пише:  Са старог форума:
http://www.pogledi.rs/diskusije/viewtopic.php?t=22169

На овом линку горе, колико се сећам све смо ово већ изблебетали по пет пута, али добро.

(22-10-2013, 07:32 PM)Chicot Пише:  ...
Дакле, ако се узме то у обзир, Британски концепт и рута савезничког напредовања је реална. Американци су само дробили да хоће што пре завршетак рата, а тадашњи распоред снага показује да обимне операције и не би могле да се предузму пре 44. За то време, на медитерану и балкану је могло много да се уради, а то је пропуштено.

Иначе, прихватањем Тита и одбацивањем Михаиловића, Черчил се надао да ће раскравити Стаљина по питању ступања на Балкан.

Која реална рута савезничког (англиканског) напредовања 1943?
Па дал је могуће бити толико нереалан и залуђен?

Да су се искрцали 1943. на Балкану озбиљно, немци би довукли БАШ озбиљне снаге у паузама на истоку (што су чак и 1945. радили...) и разбили их као дете звечку. Ало бре људи, дајте минимум реалности!

Па сами енглези и САД су (имало је и таквих докумената) били смртно поплашени немачком ратном машином и није им падало НА ПАМЕТ да ратују са немцима, све док Руси нису немце разбили до не препознатљивости. Па треба ли ОПЕТ понављати шта им је неспособни ромел (смењен као такав после месеца пораза против Руса) радио у африци са МАКС 18.000 (најчешће 12.000) немаца и 150.000 жабара, са мало тенкова? Играо се са БАР 560.000 англиканаца, као соко са кокошкама...

Шта су то пропустили да ураде англиканци 1943?
То што причаш, можеш слободно да тврдиш и да су тада пропустили да освоје свет и Месец са Венером приде...
Има исту тежину.

Али да се шалимо. У праву си Цхицот! Онда би Руси напали и англиканце и немце и завладали светом. Тако је Стаљин планирао, али није видео могућност...

ШББКББ...

Али добро и они морони патон и ајзенхауер су се бусали да треба завршити са Русима 1944. Да би се на паради Победе у Берлину 1945. буквално унередили у гаће од Руса.

Што се тиче надања черчила да раскрави Стаљина одбацивањем Србина Михаиловића и прихватањем његовог тита. Па шта рећи? Још једна тема која неке људе овде чини смешним...

(22-10-2013, 07:32 PM)Chicot Пише:  
(22-10-2013, 01:59 AM)Лепи Бора Пише:  Наравно Милославе да нису хтели.
Нико неће да напада ако зна да ће погубити грдну војску улудо. Јер било какав напад преко Балкана би била невероватна глупост - чисто самоубиство. А тек неке шансе да овладају централном европом са Балкана - ма смешно. Да су се овде искрцали, Руси би ослобађали и париз...

Није ни требало да се овлада централном Европом са Балкана, нити је требало кренути на Немачку из тог правца. То нико није ни планирао, залетео си се. Довољно је било овладати долином Дунава.

Где сам се ја залетео?
Која сад смртна акција по немце овде, пропуштене победе и рипање у срце рајха?
...
Енглези овладати долином Дунава 1943?
Ти момче имаш бујну машту...

(22-10-2013, 07:12 PM)Милослав Самарџић Пише:  
(22-10-2013, 07:08 PM)Лепи Бора Пише:  
(22-10-2013, 05:26 PM)Милослав Самарџић Пише:  ...
А како је могло 1918, а није могло 1943?
Нису смели Немци 1943. да оставе Нормандију небрањену, нити да повлаче много војске са Источног фронта. Нису смели чак ни Грчку да оставе небрањену. Довели су оних 5-6 дивизија и то је то.

1918. није било претње немачкој из правца Русије, а 1943. то је био за немачку најударнији правац. 1918. најударнији правац немачкој је био из француске, а Балкан испаде важан, јер је пробој тог фронта избацио Бугарску и АУ практично из рата, али то се све добро зна...
Која је овде логика?
Ваљда је Немцима било лакше 1918, јер су 1943. морали да се бране и са истока и са запада, па би удар на Балкан био трећи, док је 1918. био други...

Логика није ту.

Није то био Вјетнамски рат и тактика чувеног Јапа о нагризању бројнијих и опремљенијих (али моронских) непријатељских јединица бројним брзим ударима (као чувени Кутузов).

Дал неко отворио 100 фронтића, код немаца НЕ БИ УПАЛИЛО УОПШТЕ!

Баш такви небулозни предратни планови одбране и немачка СПРЕМНОСТ на те форе, су и узроковали немачку тактичку премоћ у другом рату. И СССР је таквим сулудим ситничарењем у првим годинама рата само ГУБИО. Губио док се није научио (крваво) да немце побеђује само КОНЦЕНТРАЦИЈА СВЕ СИЛЕ, на једном месту. Ајд да кажемо принцип тактике клинова. Било каква ДИСПЕРЗИЈА СИЛЕ је сигурна пропаст у рату са немцима.

Тако и тих 100 фронтића, немци би навукли једну једину (20х јачу) групацију са Истока и млавили то све РЕДОМ!

Што то нису урадили у италији, је услед тога, што су ту западњаци били укопани и тотално не битни по исход рата. Мада сигурно је да су имали времена, могуће је да би и ту решили проблеме. Али подвлачим, није то имало везе са мозгом...

Значи коме год није јасно, да немачку нико није могао да победи форама и финтама, већ само ако нацрта где треба КОНЦЕНТРИСАНУ СИЛУ и супротстави је ДИРЕКТНО СВОЈ немачкој КОНЦЕНТРИСАНОЈ СИЛИ, па ако надвлада тек онда је победио, тај НЕМА ПОЈМА О ТОМ РАТУ!

Исто и тај фамозни "Балкански фронт" и изгубљене победе британије.

Има две варијанте:

1) - Да зезуцкају немце са малим снагама (више себе него немце...). Ефекти тога смешни, а са обзиром на близину јаких немачких снага, огромна вероватноћа да их немци у једном моменту самељу.

2) - Да крену свом могућом силом са Балкана на немце. У том случају добили би оно што траже и то сигурно одмах, немци би апсолутно послали најјаче своје јединице у муњевити контра удар, па и по цену губитака на Истоку (јер би такав сценарио омогућио хитлеру да на дужи рок заборави запад...). Да неки западњачки мостобран на Балкану то издржи - НЕМА ТЕОРИЈЕ! Све неуслове такве лудости да и не побрајам више...
Транспортни фактор - 00
Изненађење сви смислови - 00
Развлачење немаца - 0 (малтене 00)
Терен за напад - 00
Терен за одбрану - 10+
Иницијатива - 00
...

Толико од мене на овој (давеж) теми, ко је схватио, јесте, ко није, можда и не треба...

Чисто ШББКББ, да не будем грубљи.

Али добро, схватио сам. Да су британци 1943. десантовали Балкан. Муњевито би победили немачку и спречили продор Руса (комунизма) у централну, јужну и источну (делом) европу. У југославији би били краљ и Дража, демократија и цветало би цвеће. Комунизам би био сатрвен и брзо би британци и САД победили и СССР. Тито и усташе, павелић и слични би били у затвору и томе слично...

Али черчил и американци били глупи па то нису увидели...
Или их израдио Стаљин са комунистима из СОЕ из Каира...

Зато је ту Цхикот и екипа да им указује на промашаје и изгубљене победе...

Веома озбиљна дискусија, кад пишем на њој морам да се доооброО намрчим. Не иде другојачије, стењање оф хорс...
Одговори
#3

(22-10-2013, 09:09 PM)Лепи Бора Пише:  Која реална рута савезничког (англиканског) напредовања 1943?
Па дал је могуће бити толико нереалан и залуђен?
Они су се већ налазили на медитерану. Избацили немце из Африке, зајахали Сицилију и Италију (избацили из рата и додатно оптеретили немачку одбрану), шта је требало да раде? Да спакују кофере и оду на "острво" или да наставе по средоземљу и Балкану?
(22-10-2013, 09:09 PM)Лепи Бора Пише:  Да су се искрцали 1943. на Балкану озбиљно, немци би довукли БАШ озбиљне снаге у паузама на истоку (што су чак и 1945. радили...) и разбили их као дете звечку. Ало бре људи, дајте минимум реалности!
Јел то БАШ оне око Стаљинграда, нпр?
(22-10-2013, 09:09 PM)Лепи Бора Пише:  Па сами енглези и САД су (имало је и таквих докумената) били смртно поплашени немачком ратном машином и није им падало НА ПАМЕТ да ратују са немцима,
Разлог више да иду на Балкан, имали су помоћ гериле и сусрели би се са релативно слабим, трећеразредним снагама.А угрозили би виталне комуникације и рудна и привредна налазишта од изузетног значаја за немачку ратну привреду.
(22-10-2013, 09:09 PM)Лепи Бора Пише:  Шта су то пропустили да ураде англиканци 1943?
Речено
(22-10-2013, 09:09 PM)Лепи Бора Пише:  Што се тиче надања черчила да раскрави Стаљина одбацивањем Србина Михаиловића и прихватањем његовог тита. Па шта рећи? Још једна тема која неке људе овде чини смешним...
У реду је, Боро ...
(22-10-2013, 09:09 PM)Лепи Бора Пише:  Где сам се ја залетео?
Која сад смртна акција по немце овде, пропуштене победе и рипање у срце рајха?

Јбг, не вреди тако.. Мораш нешто и да прочиташ..

(22-10-2013, 09:09 PM)Лепи Бора Пише:  Енглези овладати долином Дунава 1943?
Ти момче имаш бујну машту...
Након избацивања Италије из рата створени су предуслови за то.Крај 43 - почетак 44, небитно.
Одговори
#4

(22-10-2013, 09:09 PM)Лепи Бора Пише:  Да су се искрцали 1943. на Балкану озбиљно, немци би довукли БАШ озбиљне снаге у паузама на истоку (што су чак и 1945. радили...) и разбили их као дете звечку. Ало бре људи, дајте минимум реалности!
Та ''пауза на истоку'' била је Стаљинова намера 1944. намерно је зауставио операције против Немаца, када су се Западни савеници искрцали у Нормандију. Хтео је да им се освети што нису раније, и хтео је да искористи прилику да окупира Балкан. Зато су се Немци сконцентрисали на Западу и нанели губитке Западним савезницима на Арденима.
Али то није било могуће у јесен 1943. Тог лета Немци су већ повукли шта су могли са истока, током Курске битке, и одвели у Италију махом.
Да су Савезници послали макар трећину снага из Италије, тј. из Африке, то је 200.000, затим придружило би им се 200.000 Италијана са Балкана и 100.000 четника у кратком року и још 400.000 ако би избацили оружје за њих...
Немци су били далеко од тих цифара на Балкану.
Одговори
#5

Цхикот, рекли смо све, ако не сад оно раније.

(22-10-2013, 11:38 PM)Милослав Самарџић Пише:  ...
1) - Та ''пауза на истоку'' била је Стаљинова намера 1944. намерно је зауставио операције против Немаца, када су се Западни савеници искрцали у Нормандију. Хтео је да им се освети што нису раније, и хтео је да искористи прилику да окупира Балкан. Зато су се Немци сконцентрисали на Западу и нанели губитке Западним савезницима на Арденима.
2)- Али то није било могуће у јесен 1943. Тог лета Немци су већ повукли шта су могли са истока, током Курске битке, и одвели у Италију махом.
3) - Да су Савезници послали макар трећину снага из Италије, тј. из Африке, то је 200.000, затим придружило би им се 200.000 Италијана са Балкана и 100.000 четника у кратком року и још 400.000 ако би избацили оружје за њих...
Немци су били далеко од тих цифара на Балкану.

1) - Апсолутно нетачно!
Проблем је што је као неко правило уведено да се само западни извори прочитају а СССР-овски игноришу.
Чињеница је да су совјети баш због Ардена, ушли 20 дана раније у унапред договорену офанзиву (са западом) против немаца.
Управо је то СПАСИЛО западњачки десант!
Немој да се толико играмо историје!

Исто и за десант у Нормандији. Мислим да није био ни најављен СССР-у, али СССР је одмах одреаговао и ПОМОГАО западу.

2) - Зими је пракса и СССР-а и немаца била да мирују и опремају се за пролећне акције. Реорганизација немаца је била константна појава, а број одведених јединица у италију, мањи од новоспремљених у реорганизацијама за на исток. Не знам што поклањати томе толику пажњу? Па када је немаца било НАЈВИШЕ на западу (француска и италија) било их је испод милион и са до пар стотина тенкова. А на Истоку до краја никада испод 5 милиона и бар (бар) 3000 тенкова. О чему причамо?

3) - То би била лака касапница за немце. Толики мали број јединица, са врло упитним снабдевањем, са толико необучених војника, па смешно (верујте) и причати о томе. Само једно боље скретање трупа око мађарске и то би била безизлазна пропаст! А што је најгоре мислим да такве и толике снаге немци не би ни нападали. Вероватно би их држали на некој линији, јер од тога нема никакве вајде. Евентуално би то све почистили, ако би видели да се усташе двоуме. Јер то би било заиста опасно по немачку. Па никако такве игре не би толерисали! А то би значило само једно - крвава пропаст таквих игара. А по нас Србе, то би било ТОТАЛНО ПОГУБНО (90%).

Веома веома могуће да су британци и хтели такав сценарио да остваре. Квази напад, да нас Србе нахушкају, а онда немци да нас са усташама, Бугарима, мађарима, балистима... САТРУ до потпуног краја. И то би био вероватно савршенији начин да нас се реше заувек, али уз нешто њихових жртава.

Ова тема чак постаје "интересантна"...

(22-10-2013, 11:00 PM)Chicot Пише:  ...
(22-10-2013, 09:09 PM)Лепи Бора Пише:  Па сами енглези и САД су (имало је и таквих докумената) били смртно поплашени немачком ратном машином и није им падало НА ПАМЕТ да ратују са немцима,
Разлог више да иду на Балкан, имали су помоћ гериле и сусрели би се са релативно слабим, трећеразредним снагама.А угрозили би виталне комуникације и рудна и привредна налазишта од изузетног значаја за немачку ратну привреду.
...

Јао Цхицот, не могу да се не смејем - опрости.

Знаш чему служи стражар у војсци?
Да јави да долази нападач. Он не служи да одбије нападача. Његова улога је САМО и САМО да узбуни, а даље мож слободно да погине...

Или и боље.
Имаш пса чувара, пас а висок 25 цм и тежак 3 кг. без зуба (нису му потребни). То ти је пас чувар (мораш да га чуваш...). Треба да има само једну ЈЕДИНУ способност - да дигне ларму!

Е тако ти је и тактика у другом рату. Имао си јединице за детекцију непријатељских линија. Разни извиђачи у офанзиви, а стражари у дефанзиви. У офанзиви функција да остваре додир са непријатељем, евентуално и борбени и по потреби одглуме главни правац напада. У дефанзиви још мање, само да детектују непријатеља и највише пробају да му успоре напредовање (топовско месо).

Сасвим друге јединице, са другачијом опремом, обуком и концепцијом иду затим у напад на непријатеља, односно сасвим треће иду да сузбију напад непријатеља. Обе ове зване борбене јединице, су оно што долази тек по детекцији и процени снаге, поретка и осталих особина непријатеља. Другим речима то је оно што долази после узбуне стражара, или рундов од сто кила и вепровским зубима, који долази пошто је керче узбунило случај...

Те приче и причице о чичама од сто година и десетом позиву на Балкану су наравно Истина, али чичама би брзо дошли у помоћ тренирани и искусни тајсони у великој количини.

Просто је смешно шта све британци не продају људима, а тако провидно и јефтино.

Као да је то био 1. св. рат, па су тенкови задуживани од пешадије по дужини линије фронта...
Ма дефанзивци су тенк могли видети само као неку бункер олупину, или кад им дођу јуришници у помоћ!
Па цела стратегија се и заснивала на додиру (пипању, опипавању противника) и брзини маневра и пробојној снази ударних група. Ударних група састављених од СУВИХ тенкова, а пешадије у мери заштите тенкова! За све друго, као чисто пешадијске нападе, на немогућим местима, ишле су опет специјализоване јединице.
Како код немаца одмах, искуством све то и код Руса. Док су западњаци са тиме теоретски владали, али ПРАКТИЧНО не и током целог рата закључно са крајем НЕ дефинитивно.

Зато манте се ћорава посла и енглеских бајки...
Одговори
#6

Боро, пишеш небулозе (као и увек).

Не да је десант најављен, него је са СССР-ом месецима унапред малтене фиксиран и датум, на Стаљиново инсистирање, уз договор да се искрцавање у Нормандији подржи јаком офанзивом са истока.

(23-10-2013, 12:17 AM)Лепи Бора Пише:  3) - То би била лака касапница за немце. Толики мали број јединица, са врло упитним снабдевањем, са толико необучених војника, па смешно (верујте) и причати о томе. Само једно боље скретање трупа око мађарске и то би била безизлазна пропаст! А што је најгоре мислим да такве и толике снаге немци не би ни нападали.

Ево, при руци ми је Кнежев, "западне силе и југославија у ДСР", стр 330, где наводи следеће: "командант Југоистока је са великом забринутошћу гледао на могућност савезничког искрцавања на Балкану после капитулације Италије, јер је на простору балкана имао на располагању само 7 дивизија". Генерал Рихберт у књизи "завршетак рата на балкану" изјављује да је маја 45 на територији Хрватске и Словеније било највише 150000 војника (и да је то уједно убедљиво највећи број током целог рата), што је последица повлачења великих немачких снага из Грчке.

П.С. Да ли је твоја параноидна опседнутост свему што је "англо" толика да мораш да упропастиш сваку тему?
Одговори
#7

(23-10-2013, 01:12 AM)Chicot Пише:  Боро, пишеш небулозе (као и увек).
...
П.С. Да ли је твоја параноидна опседнутост свему што је "англо" толика да мораш да упропастиш сваку тему?

Добро, препустићу се уживању у овој стручној теми, да не омећем теореме...

Кез

И шта вели тај Кургузов? Колко су се немци препали десанта ође, море бит коџа?

Ау да је баба села, како би само јела...

Кез
Одговори
#8

Гледам нешто књигу браће Живана и Радоја Кнежевића ''Слобода или смрт'' (Сијатл, САД, 1981). У прилогу има 20-так докумената из пролећа 1943, на тему ''Споразум Британске владе и Михаиловића'' у вези скорог савезничког искрцавања на Јадран (стране 825-845). Документа прате целу причу, а ту је поред осталог и писмо захвалности Ентони Идна Слободану Јовановићу (стр. 842).
Одговори
#9

(30-10-2013, 12:29 AM)Милослав Самарџић Пише:  Гледам нешто књигу браће Живана и Радоја Кнежевића ''Слобода или смрт'' (Сијатл, САД, 1981). У прилогу има 20-так докумената из пролећа 1943, на тему ''Споразум Британске владе и Михаиловића'' у вези скорог савезничког искрцавања на Јадран (стране 825-845). Документа прате целу причу, а ту је поред осталог и писмо захвалности Ентони Идна Слободану Јовановићу (стр. 842).

Е мој Милославе...

Колико су вредели ти силни документи Дражи, ЈВУО, краљу и влади, када су их енглези све стукли и предали југославију њиховом бољшевику тити?

Ја сам из целе ове беспотребне дискусије (око онога чега није било), извукао само и једино следећи закључак (у смислу):

- Енглези нису били 1943. сигурни да ће успети да Стаљин прихвати њиховог тита (до неког договора, рецимо Јалта).
- Да ће забашурити павелићева и балистичка злодела.
- Да су били сигурни да овде нема шта да траже против немаца.
- Да им се Грчка љуљала од Маркоса.
...

Значи (као и што силни планови кажу), набили би се у неки "бункер" (острво, исл) па би одатле ложили ове наше до последњег Србина...

А Дража нема теорије да на такво нешто пристане!
Значи опет тито на власти, али нама још СКУПЉЕ!

То треба баталити и као причу и Хвалити Бога што до тог "фронта" није дошло.

Врло једноставно - да енглези поруше свој вековни геостратешки план овде, а ради "демократије" неким тамо Србима?
НЕМА ТЕОРИЈЕ.

Да су хтели Дражу и Србе, од првог дана рата би ОСУЂИВАЛИ све који нису под том заставом: титу, павелића, љоту, исл. А не би чокотали са Стаљином ко се овде боље бори и за шта...

Немој да смо (баш) толико веверице.

Поздрав!

(22-10-2013, 11:38 PM)Милослав Самарџић Пише:  ...
Та ''пауза на истоку'' била је Стаљинова намера 1944. намерно је зауставио операције против Немаца, када су се Западни савеници искрцали у Нормандију. Хтео је да им се освети што нису раније, и хтео је да искористи прилику да окупира Балкан. Зато су се Немци сконцентрисали на Западу и нанели губитке Западним савезницима на Арденима.
...

Нисам мислио на неку (непостојећу) паузу код искрцавања у Нормандији, синхроно су Руси баш тада кренули у офанзиву на Истоку, баш да помогну англиканциима. Не треба ваљда и то да тражим?

Мислио сам на уобичајене ратне паузе на Истоку у току зима. Једини изузетак је зимска офанзива Руса под Москвом 1941-2. Иначе су дејства зими спуштали на МИНИМУМ и једни и други. Ето на те паузе за опрему, попуну и обнову сам мислио.

Какава Стаљинова освета?
Западњаци су баш ценили помоћ СССР-а у току СВИХ западњачких операција?! Опет неки историјски кројач? Ни један англо генерал те Стаљинове освете не помиње! А сада може да се тврди и да је хитлер био на месецу, не би ме чудило...

Већ сам рекао да су Руси кренули у офанзиву, чак 20 дана раније, а баш на захтев англиканаца због Арденског колапса. Није ваљда да је и то спорно?
Одговори
#10

Генерално је спорно што стално говориш о Русима и Русији, а то су били Совјети. Русија није постојала на мапи света. То што Стаљина доживљаваш као вођу Руса, исто је као када би Тита доживљавао као вођу Срба. А они су били највећи противници Руса и Срба.
Не могу да прихватим никакво величање убица и тоталитарних идеологија, а специјално не Стаљина и Совјетије, јер сам русофил.

У вези првог, Ватра већ две године не верује да је постојао план за искрцавање на Јадран пролећа 1943, тј. план је из пролећа. Изнео сам само још један доказ да је постојао.
Одговори
#11

(30-10-2013, 03:35 PM)Милослав Самарџић Пише:  1) - Генерално је спорно што стално говориш о Русима и Русији, а то су били Совјети. Русија није постојала на мапи света. То што Стаљина доживљаваш као вођу Руса, исто је као када би Тита доживљавао као вођу Срба. А они су били највећи противници Руса и Срба.
Не могу да прихватим никакво величање убица и тоталитарних идеологија, а специјално не Стаљина и Совјетије, јер сам русофил.

2) - У вези првог, Ватра већ две године не верује да је постојао план за искрцавање на Јадран пролећа 1943, тј. план је из пролећа. Изнео сам само још један доказ да је постојао.

1) - Милославе, СССР је настао уништењем Царске Русије од стране енглеско, немачких бољшевика (то се зна и мислим да није спорно). Где сам ја ИКАДА и помислио (не до Бог рекао) нешто лепо о томе?

Следећа чињеница, а коју видим мало ко прихвата, је да је Стаљин био тај који је ПРЕКИНУО ТОТАЛНО УНИШТЕЊЕ Русије и Руса (Украјинаца, Белоруса, Грузијаца, исл.), уништење које је неминовно СЛЕДИЛО из дате ситуације, а без икакве МОГУЋНОСТИ да се ствари ИКАДА ПОПРАВЕ! Па сходно томе иде и закључак, да није било Стаљина који је то прекинуо, не би данас ни било Русије - НИКАКВЕ!

Па дал треба рећи да је цела СФРЈ требала да начисто нестане, са свим Србима у њој, а ради тита и таквих фукси? Значи маните се приче о СССР-у као нечему што није везано за Русе и њихову "судбину" - па итекако јесте! Банална је чињеница да би Руса НЕСТАЛО (а Православних ИТЕКАКО ПОТПУНО), да је хитлер могао да победи СССР. Па шта би са Србима у НДХ? Па нећу ваљда да желим толико суво зло Русима, да би нестао неки СССР?
...

Спасао је тако Стаљин и Русију и Русе:
- побио и осудио све водеће бољшевичке наказе!
- Изградио моћну привреду а од ЧИСТЕ НУЛЕ!
- Победио прејаку фашистичку нападачку болест!
- изградио одрживу Државу (траје до данас, а преко Руске војске).
...

Како је то успео?
Наравно средствима присиле и принуде!
Принудио је углавном Руски Народ да све те победе оствари!
Али ту је велика и његова лична заслуга!
Али пре свега Божје Хтење и Допуштење.

Али је такође чињеница, да су СВИ РЕЖИМИ на свету, били и биће такви и ГОРИ! Бар данас се зна, да су све приче енглеза, фашиста, демократије, ТИТА и сличних, о огромним размерама Стаљинових злочина приликом државне принуде, једно МАЗАЊЕ ОЧИЈУ И ЛАГАЊЕ!
Па само је тито био куд и камо гори зликовац од Стаљина, један мали демократски диктатор, из једне релативно веома мале државе!

Значи, не иде да се осуђује Стаљин за неко прекомерно тиранисање, а које му редовно увањују ПРАЊЕМ лењина, троцког и хитлера и сваљивањем њихових гнусоба на Стаљина!

Ја наравно да ОСУЂУЈЕМ Стаљина за наставак прогона Православне Цркве, за то што није био као Свети Цар Николај, или Свети Немањићи, за наставак пљувања по Царској Русији и друго.

Али да не бих тако мало и сувише тражио од Стаљина, а што НИКО не тражи од многих других, који се историјски (наравно неоправдано) котирају много боље од Стаљина?

Зато и подвлачим, да није било њега, мућак би ми Православни Русофили имали да се данас надамо ичему. А безбожно би било жмурети на такве чињенице и такву Вољу Божију, па извртати да је у ствари један Стаљин крив за нешто што није, или крив онамо где је прав. Крив је наравно, као бољшевик, али је очито да је огроман део те кривице спрао са себе каснијим деловањем. А за саму фебруарско - октобарску револуцију, крив је и сам Царизам у Русији! Па треба читати изјаве и мишљења Светих у Русији, а који су Страдали баш под Стаљином, шта мисле о свему томе.

Значи без жмурења, упрошћавања и (таман посла) искривљавања.

2) - Рекох већ да ме ни мало не занима шта неки Вхатра мисли!
На оном сајту је доказао да је један тиранин про титовске орјентације, који брише све што се не свиђа којекаквим џукелама.

Наравно да су постојали свакакви планови и свакаква тактичка и стратешка лагања. Али морам да се сложим (па и са Вхатром), да су ти (неостварени) планови - не превише битни.

Постојао је и хитлеров план за освајање Индије и америке, па шта са тим?

Мени смета што ви изнесете планове о инвазији Балкана од стране енглеза, па онда покушавате да тим плановима, прикажете да би енглези онда овде имали другачију политику, него што су имали. А такав став је апсолутно неутемељен. Он је само покушај да се каже да су енглези хтели Дражи добро. О томе нема говора и то је мислим јасно показано у досадашњој дискусији. Па настрану што је то све ШББКББ, испаде још и правдање Дражиних убица и Српских крвника.

Ето, то је оно што нећу и не могу да прогутам, а ја немам Вхатрин проблем да кажем да таквих "планова" (могућих обмана, схватања, алтернатива...) није било - било их је наравно, али су прво небитни, друго дају се свакако тумачити, исл.

Надам се да сам био довољно јасан и коректан.

Велики поздрав од мене!

(30-10-2013, 03:35 PM)Милослав Самарџић Пише:  ...
То што Стаљина доживљаваш као вођу Руса, исто је као када би Тита доживљавао као вођу Срба. А они су били највећи противници Руса и Срба.
...

Извињавам се морам да допуним.

Поредити тита Србима и Стаљина Русима, није ни близу Истини!
Тито је био проверени КРВНИК нас Срба, без дискусије.

Док је Стаљин Русима био од КОРИСТИ (бар знатно мање штете)! Прекинуо је (ако ништа друго), бољшевички (лењиновско - ционистички) однос ка Русима, а који је ИСТИ као и титов однос ка Србима.

И немој да правимо паралеле између масовног вољења овде тите, од стране срба и Стаљина у Русији од стране руса. Руси се веома разликују као Народ од нас, а од негде 1930 и неке, нису уопште доживљавали СССР, као гробницу Руса (нису ни имали неких разлога ван духовних, углавном...), док је СФРЈ био класичан Српски ГРОБ, по СВИМ ПИТАЊИМА.

Јер СССР-у није парола била "слаба Русија, јак СССР", већ: "Јака Русија, јак СССР". Наравно по комунистичком схватању: религија = беспотребан опијум за масе, приватна својина = срање, исл...

А наравно да се ту са комунизмом ни мало не слажем и да су то голе зле и крваве глупости, наслеђе бољшевизма. У том смислу СССР је свакако био будалаштина великих размера.
Одговори
#12

(30-10-2013, 03:35 PM)Милослав Самарџић Пише:  У вези првог, Ватра већ две године не верује да је постојао план за искрцавање на Јадран пролећа 1943, тј. план је из пролећа. Изнео сам само још један доказ да је постојао.

Вама је очигледно тешко да схватите да савезнички планови на Балкану нису предвиђали напредовање, већ везивање немачких снага путем ограниченог мостобрана и снабдевањем герилских покрета.
Варијанте ограниченог фронта су биле:
- увлачење Турске у рат и напредовање до Солуна, чиме би се угрозио немачки положај у Грчкој,
- искрцавање до 2 савезничке пд на Јадрану,
- а на крају је у пракси остварено снабдевање НОВЈ и ограничене акције командоса.

За напредовање ка Дунаву је Алан Брук сликовито објаснио Черчилу: "И да се Немци сами повуку са Балкана, немамо снаге да их пратимо ка Дунаву". (и ово се остварило и у пракси).

-----

За остале ствари шта је ко мислио да је планирано, изволите покажите тај савезнички план где се напредује од нпр. Мостара ка Београду, са посебним освртом на путеве и пруге.

(22-10-2013, 11:38 PM)Милослав Самарџић Пише:  
(22-10-2013, 09:09 PM)Лепи Бора Пише:  Да су се искрцали 1943. на Балкану озбиљно, немци би довукли БАШ озбиљне снаге у паузама на истоку (што су чак и 1945. радили...) и разбили их као дете звечку. Ало бре људи, дајте минимум реалности!
Та ''пауза на истоку'' била је Стаљинова намера 1944. намерно је зауставио операције против Немаца, када су се Западни савеници искрцали у Нормандију. Хтео је да им се освети што нису раније, и хтео је да искористи прилику да окупира Балкан. Зато су се Немци сконцентрисали на Западу и нанели губитке Западним савезницима на Арденима.
Али то није било могуће у јесен 1943. Тог лета Немци су већ повукли шта су могли са истока, током Курске битке, и одвели у Италију махом.
Да су Савезници послали макар трећину снага из Италије, тј. из Африке, то је 200.000, затим придружило би им се 200.000 Италијана са Балкана и 100.000 четника у кратком року и још 400.000 ако би избацили оружје за њих...
Немци су били далеко од тих цифара на Балкану.

Размишљао сам да ли да нешто одговорим, али мислим да је бесмислено.
Коментар свакако спада у "best of", али је мало лошији од оне стратешке процене да су партизани 44-те требали да пресеку повлачење Немаца из Италије...
Одговори
#13

Е, сад, шта је коме тешко да схвати...
Јел овај план из пролећа 1943. постојао или није?
Можда само две дивизије, а можда само и 500 падобранаца, које је Мекдауел тражио првих дана септембра 1944, да се њима симболично предају Немци и да се на тај начин спречи да то што зовете НОВЈ уз помоћ Совјета побије онолики народ и уништи земљу.
Одговори
#14

Цитат:За напредовање ка Дунаву је Алан Брук сликовито објаснио Черчилу: "И да се Немци сами повуку са Балкана, немамо снаге да их пратимо ка Дунаву". (и ово се остварило и у пракси).

Пар питања: да ли је ово дослован цитат, када је ово тачно речено и који је извор за ово?
Одговори


Скочи на Форум:


Корисника прегледа ову тему: 2 Гост(а)
Све форуме означи прочитаним