[Kaludjer]

Miislim da je na onoj slici Petar Brzica, a ne Maks Luburic, s druge strane neizmerno cenim rad Miloslava Samardzica, ali malo mi je neverovatno da 800 do zuba naoruzanih cetnika tek tako ode na gubiliste, i bez i jednog metka se tek tako predaju, mislim da je ta opcija malo verovatna. Ps kada ce Drugovac bratski pozdrav.

[ватхра]

Уговор су потписали. Никада га за време живота Јосипа Броза није објавио ниједан југословенски историчар, од којих су неки и данас живи и академици су и угледни научници.
Уговор је први у емиграцији објавио историчар др Иван Авакумовић у култној књизи "Дража Михаиловић према немачким документима", а од њега је преузео амерички историчар Робертс и такође га објавио. Тада су се "велики" историчари из Београда утркивали ко ће пре да демантује.
Први у Југославији овај уговор је објавио Владимир Дедијер у једном од својих додатака "Прилога за биографију Јосипа Броза", на 700 и некој страни, не знам тачно, пишем по сећању.
Уговор је подразумевао да се комунисти обавезују да ће ратовати против савезника уколико се искрцају на јадранској обали, у садејству са Немцима.
Ово што Ти они шаљу треба да докаже да су се непријатељства између комуниста и Немаца наставила. Али, не кажу Ти, можда зато што не знају, да је уговор подразумевао, без обзира на могућу сарадњу у вези искрцавања савезника, да партизани морају да престану било каква војна дејства на немачкој окупационој зони. Пошто они то нису учинили, било да нису знали за уговор, било да су хтели да се крше, чак и ово немачко нападање партизана у Славонији је , у суштини, део уговора који су у Загребу потписали комунисти који су за то били овлашћени од Броза и врха КПЈ.
Ето, то ти је суштина.

Не знам где си нашао податак да је икакав уговор потписан после Мартовских преговора. Да је тако нешто учињено, ваљда би се звао Мартовски договор или уговор... Не знам да ли је ико икад и написао да је ишта потписано, а камоли после тога испоштовано.
Једино што је остало, а да је покренуто још раније, су размене заробљеника, које су се одвијале до краја рата.

У току преговора је дискутовано о више ствари.
О ситуацији након евентуалне борбе против Енглеза ако би се искрцали се споредно дискутовало. Став партизана је био да би се борили против Енглеза ако би они дошли супротно њиховим жељама. Тај је став легитиман, а између њега и да би се борили у сарадњи са Немцима постоји прилична разлика.
На крају, кад су се Савезници искрцали, било је у договору са Титом, те није било већих проблема.

Претпоследња реченица је наставак горенаведеног бесмисла, на коју се сасвим лепо везује већ поменути закључак.

На крају, и не мало битно.
Немци у неколико књига мемоара наводе да је пре преговора ухваћен курир који је носио поруку коминтерне Титу, у којој наводи да је могао да понуди да ће се борити против Енглеза ако се искрцају.
Ово, ако је истинито, може да баци потпуно друго светло на цео догађај. То би значило да су преговори рађени по договору са Коминтерном и Стаљином.
Коришћење курира је исто битно, јер су Совјети знали да радио веза није безбедна и да Енглези могу да је слушају, а овако нешто би могло да поквари односе међу Савезницима.
Такође, у то време је на конференцијама донета одлука да нема искрцавања Савезника на Балкан, што је било познато и врху СССР. Тако је Тито без проблема могао да тако нешто и понуди, јер се наведени сценарио не би ни одиграо. Наравно, опет да поновим, ако је ова прича око курира тачна. (мени се чини врло реална).

[Српска четничка команда]

Да ли је Дража слао нека писма у Москву током рата?

[posmatrač]

Став партизана је био да би се борили против Енглеза ако би они дошли супротно њиховим жељама. Тај је став легитиман, а између њега и да би се борили у сарадњи са Немцима постоји прилична разлика.

Како незаконите војне формације могу имати легитимне ставове?

Такође, у то време је на конференцијама донета одлука да нема искрцавања Савезника на Балкан, што је било познато и врху СССР. Тако је Тито без проблема могао да тако нешто и понуди, јер се наведени сценарио не би ни одиграо.

Није ли слично и са неким споразумима четника са претставницима НДХ?

[Chicot]

На крају, и не мало битно.
Немци у неколико књига мемоара наводе да је пре преговора ухваћен курир који је носио поруку коминтерне Титу, у којој наводи да је могао да понуди да ће се борити против Енглеза ако се искрцају.
Ово, ако је истинито, може да баци потпуно друго светло на цео догађај. То би значило да су преговори рађени по договору са Коминтерном и Стаљином.
Коришћење курира је исто битно, јер су Совјети знали да радио веза није безбедна и да Енглези могу да је слушају, а овако нешто би могло да поквари односе међу Савезницима.
Такође, у то време је на конференцијама донета одлука да нема искрцавања Савезника на Балкан, што је било познато и врху СССР. Тако је Тито без проблема могао да тако нешто и понуди, јер се наведени сценарио не би ни одиграо. Наравно, опет да поновим, ако је ова прича око курира тачна. (мени се чини врло реална).

Odakle ti informacija o tome da su Sovjeti znali da je veza Kominterna - Tito nepouzdana?
Englezi nisu slušali sovjetske komunikacije, konkretno Kominterna - Tito, do kasne 1944.
Tačnije, slušali su ali ih nisu dekriptovali do kasno.
Naravno, to Sovjeti nisu mogli znati.

Može biti i da su Nemci uhvatili nešto njihove radio prepiske. U par poruka ima naznaka o tome.
Inače, Nemci su bili prilično uspešni u skidanju ruskih poruka tokom 1941-1942.

Što se tiče konferencija, mislio sam da ti je dobro poznato
da u vreme martovskih pregovora nije donošena nikakva odluka u vezi Balkana, već samo Sicilije.
O tome se pričalo tek na Tridentu u maju, dakle posle toga.
U vreme m.pregovora, SVI su očekivali saveznike na Jadranu, i to daje tim pregovorima punu težinu i motiv.

[ватхра]

Odakle ti informacija o tome da su Sovjeti znali da je veza Kominterna - Tito nepouzdana?
Englezi nisu slušali sovjetske komunikacije, konkretno Kominterna - Tito, do kasne 1944.
Tačnije, slušali su ali ih nisu dekriptovali do kasno.
Naravno, to Sovjeti nisu mogli znati.

Из неке од књига, вероватно Крипс.
У раном периоду шифра јесте била недовољно сигурна.
У касном периоду, као и у раном, су могли да слушају до миле воље јер је било дугог домета, али нема шансе да су могли да их читају.

Što se tiče konferencija, mislio sam da ti je dobro poznato
da u vreme martovskih pregovora nije donošena nikakva odluka u vezi Balkana, već samo Sicilije.
O tome se pričalo tek na Tridentu u maju, dakle posle toga.
U vreme m.pregovora, SVI su očekivali saveznike na Jadranu, i to daje tim pregovorima punu težinu i motiv.

Погледај планове који су прављени у Казабланци у јануару.
Турска, мало шетња до Грчке, помагање герилаца.

[Милослав Самарџић]

Уговор су потписали. Никада га за време живота Јосипа Броза није објавио ниједан југословенски историчар, од којих су неки и данас живи и академици су и угледни научници.
Уговор је први у емиграцији објавио историчар др Иван Авакумовић у култној књизи "Дража Михаиловић према немачким документима", а од њега је преузео амерички историчар Робертс и такође га објавио. Тада су се "велики" историчари из Београда утркивали ко ће пре да демантује.
Први у Југославији овај уговор је објавио Владимир Дедијер у једном од својих додатака "Прилога за биографију Јосипа Броза", на 700 и некој страни, не знам тачно, пишем по сећању.
Уговор је подразумевао да се комунисти обавезују да ће ратовати против савезника уколико се искрцају на јадранској обали, у садејству са Немцима.
Ово што Ти они шаљу треба да докаже да су се непријатељства између комуниста и Немаца наставила. Али, не кажу Ти, можда зато што не знају, да је уговор подразумевао, без обзира на могућу сарадњу у вези искрцавања савезника, да партизани морају да престану било каква војна дејства на немачкој окупационој зони. Пошто они то нису учинили, било да нису знали за уговор, било да су хтели да се крше, чак и ово немачко нападање партизана у Славонији је , у суштини, део уговора који су у Загребу потписали комунисти који су за то били овлашћени од Броза и врха КПЈ.
Ето, то ти је суштина.

Не знам где си нашао податак да је икакав уговор потписан после Мартовских преговора. Да је тако нешто учињено, ваљда би се звао Мартовски договор или уговор... Не знам да ли је ико икад и написао да је ишта потписано, а камоли после тога испоштовано.
Једино што је остало, а да је покренуто још раније, су размене заробљеника, које су се одвијале до краја рата.

У току преговора је дискутовано о више ствари.
О ситуацији након евентуалне борбе против Енглеза ако би се искрцали се споредно дискутовало. Став партизана је био да би се борили против Енглеза ако би они дошли супротно њиховим жељама. Тај је став легитиман, а између њега и да би се борили у сарадњи са Немцима постоји прилична разлика.
На крају, кад су се Савезници искрцали, било је у договору са Титом, те није било већих проблема.

Претпоследња реченица је наставак горенаведеног бесмисла, на коју се сасвим лепо везује већ поменути закључак.

На крају, и не мало битно.
Немци у неколико књига мемоара наводе да је пре преговора ухваћен курир који је носио поруку коминтерне Титу, у којој наводи да је могао да понуди да ће се борити против Енглеза ако се искрцају.
Ово, ако је истинито, може да баци потпуно друго светло на цео догађај. То би значило да су преговори рађени по договору са Коминтерном и Стаљином.
Коришћење курира је исто битно, јер су Совјети знали да радио веза није безбедна и да Енглези могу да је слушају, а овако нешто би могло да поквари односе међу Савезницима.
Такође, у то време је на конференцијама донета одлука да нема искрцавања Савезника на Балкан, што је било познато и врху СССР. Тако је Тито без проблема могао да тако нешто и понуди, јер се наведени сценарио не би ни одиграо. Наравно, опет да поновим, ако је ова прича око курира тачна. (мени се чини врло реална).

Дакле мартовски преговори о размени заробљеника... А заробљеници размењени до не знам ког беше датума, али брзо, док су ''преговори'' трајали до 17. маја. У том периоду, немци и комнуисти мењају обавештајне информације о четницима.
Коминтерна је још у јануару 1943. објавила - прецизније, Радио Слободна Југославија из Совјетског Савеза - да ће се ''народи Југославије'' оружано одупрети искрцавању Савезника на Балкан.

[Chicot]

Из неке од књига, вероватно Крипс.
У раном периоду шифра јесте била недовољно сигурна.
У касном периоду, као и у раном, су могли да слушају до миле воље јер је било дугог домета, али нема шансе да су могли да их читају.

Погледај планове који су прављени у Казабланци у јануару.
Турска, мало шетња до Грчке, помагање герилаца.

Totalno bezveze. Čitao sam poruke Kominterna - Tito iz kasne 1944. Dakle poruke slate tada.

Najranije poruke KI- Tito dekriptovane od Brita su , čini mi se rana jesen 42. A KI - Slovenija, mislim ( po sećanju) april 42.

Poruke su se kiselile do okrobra 44 nedekriprovane, zbog zabrane dekriptovanja sovjetskog radija, a ne zbog golemih tehničkih barijera.

Na Kazablanki je dogovoreno da se turska uvede u rat + Sicilija. Nikakve krucijalne odluke u vezi operacija na Balkanu - osim kao i do tada što je bilo - komandoske akcije.
A šta je i moglo da se predvidja, pre dogovora u vezi Italije.

[Српска четничка команда]

Да ли је Дража слао нека писма у Москву током рата?

Знате ли ово?

[Милослав Самарџић]

Да ли је Дража слао нека писма у Москву током рата?

Знате ли ово?

Да, објавио сам негде. Свесловенском одбору. Доста оштра.

[Бенито]

Уговор су потписали. Никада га за време живота Јосипа Броза није објавио ниједан југословенски историчар, од којих су неки и данас живи и академици су и угледни научници.
Уговор је први у емиграцији објавио историчар др Иван Авакумовић у култној књизи "Дража Михаиловић према немачким документима", а од њега је преузео амерички историчар Робертс и такође га објавио. Тада су се "велики" историчари из Београда утркивали ко ће пре да демантује.
Први у Југославији овај уговор је објавио Владимир Дедијер у једном од својих додатака "Прилога за биографију Јосипа Броза", на 700 и некој страни, не знам тачно, пишем по сећању.
Уговор је подразумевао да се комунисти обавезују да ће ратовати против савезника уколико се искрцају на јадранској обали, у садејству са Немцима.
Ово што Ти они шаљу треба да докаже да су се непријатељства између комуниста и Немаца наставила. Али, не кажу Ти, можда зато што не знају, да је уговор подразумевао, без обзира на могућу сарадњу у вези искрцавања савезника, да партизани морају да престану било каква војна дејства на немачкој окупационој зони. Пошто они то нису учинили, било да нису знали за уговор, било да су хтели да се крше, чак и ово немачко нападање партизана у Славонији је , у суштини, део уговора који су у Загребу потписали комунисти који су за то били овлашћени од Броза и врха КПЈ.
Ето, то ти је суштина.

Не знам где си нашао податак да је икакав уговор потписан после Мартовских преговора. Да је тако нешто учињено, ваљда би се звао Мартовски договор или уговор... Не знам да ли је ико икад и написао да је ишта потписано, а камоли после тога испоштовано.
Једино што је остало, а да је покренуто још раније, су размене заробљеника, које су се одвијале до краја рата.

У току преговора је дискутовано о више ствари.
О ситуацији након евентуалне борбе против Енглеза ако би се искрцали се споредно дискутовало. Став партизана је био да би се борили против Енглеза ако би они дошли супротно њиховим жељама. Тај је став легитиман, а између њега и да би се борили у сарадњи са Немцима постоји прилична разлика.
На крају, кад су се Савезници искрцали, било је у договору са Титом, те није било већих проблема.

Претпоследња реченица је наставак горенаведеног бесмисла, на коју се сасвим лепо везује већ поменути закључак.

На крају, и не мало битно.
Немци у неколико књига мемоара наводе да је пре преговора ухваћен курир који је носио поруку коминтерне Титу, у којој наводи да је могао да понуди да ће се борити против Енглеза ако се искрцају.
Ово, ако је истинито, може да баци потпуно друго светло на цео догађај. То би значило да су преговори рађени по договору са Коминтерном и Стаљином.
Коришћење курира је исто битно, јер су Совјети знали да радио веза није безбедна и да Енглези могу да је слушају, а овако нешто би могло да поквари односе међу Савезницима.
Такође, у то време је на конференцијама донета одлука да нема искрцавања Савезника на Балкан, што је било познато и врху СССР. Тако је Тито без проблема могао да тако нешто и понуди, јер се наведени сценарио не би ни одиграо. Наравно, опет да поновим, ако је ова прича око курира тачна. (мени се чини врло реална).

Споразум ( не уговор, ево исправљам се, пошто сам писао на брзину) сам видео у прилозима за биографију Јосипа Броза, аутора Владимира Дедијера. То је било пре више од две деценије.
Дакле, споразум је потписан.
Ово друго што сте написали не би коментарисао.
Једном речју, комунисти су били у врло тешкој ситуацији. Нису имали појма о томе да се савезници неће искрцати на Балкану.
А и да су знали да се Англо-американци неће искрцати на Балкану, направили би споразум са Немцима. Јер им је била потребна нека врста сепаратног мира са Немцима. Али, то већ улази у домен претпоставки.
Цела прича око радио-станица и везе са Коминтерном је деценијама заташкавана да би се из те једначине избацио Загреб, а самим тим усташе и Немци.
Што се тиче Ваше теорије о преговорима у Загребу као обичном договору о обичној размени заробљеника, то треба сагледати у светлу самих догађаја. Прво, Немци су сатирали партизанске снаге и гурали их директно у Неретву, и не види се мотив зашто би се Немци са страном коју побеђују размењивали заробљенике; друго- преговори нису једнократни, него трају и трају....; треће- зашто би делегацију супротне стране звали на такав договор ван ратног подручја, па још и проверавали њихове идентитете; односно потврђивали њихов легитимитет; четврто- зашто би Броз на то уопште пристао ако није у подређеном положају; пето- зашто би чланови партизанске делегације пристали да иду у центар Загреба, не плашећи се заробљавања...
И тако даље...

[Српска четничка команда]

Да ли је Дража слао нека писма у Москву током рата?

Знате ли ово?

Да, објавио сам негде. Свесловенском одбору. Доста оштра.

Хвала. Да ли знате када је основан тај одбор и који му је био циљ? Јесу ли зато комунисти за химну узели песму "Хеј Словени"?

[luka.luke]

... пето- зашто би чланови партизанске делегације пристали да иду у центар Загреба, не плашећи се заробљавања...
И тако даље...

И то без УМПРОФОРА...

Било би врло интересантно знати како је уопште дошло до разговора, ко је припремао и обезбиједио одлазак, ко је посредовао?

[Српска четничка команда]

Оне партизанске риме "краља, Енглезе и митраљезе" су, без помињања краља, заиста добре.