[Mitic]

Извињавам се што се враћам опет на ове савезничке мете, али дана 16. априла све су мете редовно гађане, без обзира ког су приоритета.

Тог дана 16. априла 1944, гађан је Брашов у Румунији, Турну Северин у Румунији, Београд, Ниш. Посебне групе бомбардера су биле за Румунију, а посебне за Југославију. Не помиње се никакво враћање авијације из Румуније због временских услова.

Ово сам видео у књизи "Fifteenth Air Force against the Axis: Combat missions over Europe during World War II".

И Момчило Павловић наводи које су биле мете 16. априла.

https://www.politika.rs/scc/clanak/54826...bardovanje

[ватхра]

Како је Ватра поменуо прецизност тадашњег бомбардовања, може се рећи да је прецизност бомбардовања била лоша до 1941. године кад је РАФ у питању. Те 1941. године је израђен Батов извештај и онда се током рата повећава прецизност.

У раду сам цитирао извештаје 15 ААФ за април 1944. године. Тад су имали прецизност од 20-30% бачених бомби у кругу 300 метара од циља - и то је оцењивано као добро. Оно што Самарџић показује у свом видеу, Bomb fall plot за гађање ранжирне станице Београд 16. априла је заправо и боље од тог просека.

Највећи проблем је било гађање фабрике Рогожарски које је било непрецизно и за тадашње услове. Тад су доста пребацили циљ, те погодили и Бајлонијеву пијацу и породилиште у Крунској. 
Иначе, то је један од циљева које је Дража проследио Енглезима преко владе у Лондону.
Постоји више разлога зашто су били непрецизни, али за то треба посебна анализа.

И ви сте се придружили пројекту умањивања српског страдања у 20 веку. 
Свака част!
П.С.
Жалосно је, готово јадно, гледати како се српске жртве кроз радове математичким рачуницама провлаче.

Динчићу,
замолићу вас за објашњење ваших речи.

Ово ми звучи као велика увреда, не бих желео да одговорим на њу како треба док се не појасните.

[ватхра]

Извињавам се што се враћам опет на ове савезничке мете, али дана 16. априла све су мете редовно гађане, без обзира ког су приоритета.

Тог дана 16. априла 1944, гађан је Брашов у Румунији, Турну Северин у Румунији, Београд, Ниш. Посебне групе бомбардера су биле за Румунију, а посебне за Југославију. Не помиње се никакво враћање авијације из Румуније због временских услова.

Ово сам видео у књизи "Fifteenth Air Force against the Axis: Combat missions over Europe during World War II".

И Момчило Павловић наводи које су биле мете 16. априла.

https://www.politika.rs/scc/clanak/54826...bardovanje

Да ли је ово довољно да ти буде јасно?
Има путања 99-те групе, као и јасно наведено за примарну мету.
   

[Chicot]

Зато што то није био. Него  мазање очију Влади док не дође до рашчишћавања са Михаиловићем.
Тај документ што Кнежевићи зову Уговор , Британци зову Директива Михаиловићу.
Помињао сам ти то раније. Давао сам ти и сигнатуре за то.

На страну неспорна Енглеска превртљивост и цинизам.

Замераш Кнежевићима интерпретацију, а ти се бавиш интерпретацијом.
Било уговор, било директива, то је постојало и Дража је потписао. 
Он тада није морао да зна да ли је то ''мазање очију'' или шта. Уосталом оквирна Черчилова стратегија била је да у ствари ''маже очи'' Стаљину, тако да не да Краљевину Југославију под совјетски утицај. Ни то Дража није морао да зна.
Хоћу да кажем, треба да поређамо та документа, а за наше интерпретације није важно. Можда евентуално на крају књиге.

Каква интерпретација? 
Не, ја Кнежевиће оптужујем за фундаментално неразумевање ситуације. 
Гледам документ и читам шта причају Енглези, ставе у неке обланде и предају југ Влади, а Кнежевић згута мамац к'о сом (речна риба) и још пише будалаштине у књизи како је то супер за Дражу. И ја сам подлегао пре око 10 година. Али после видех оригиналне документе.

[Mitic]

Да ли је ово довољно да ти буде јасно?
Има путања 99-те групе, као и јасно наведено за примарну мету.

Мени је то јасно, али ти кажем шта је написано у књизи која је изашла 2013. године. Писао је човек специјализован за војну историју 20. века.

Јесте, 99. бомбардерска група је учествовала, али није била једина. Било је више бомбардерских група, тако стоји у књизи.

Ево превода:

"16. април

Изнад Југославије, 120 Tврђава из састава 97., 99., 301. и 463. бомбардерске групе, којима се придружило двадесет девет Б-24 из 451. и 461. бомбардерске групе, бомбардовало је Рогожарски фабрику авиона и аеродром Земун у Београду, такође алтернативна мета, упркос интензивном, прецизном противавионском удару. Иако трећина послатих бомбардера није гађала, напад је ставио фабрику авиона ван погона, а главне радионице и котларница су уништени. На аеродрому су у нападу уништена два хангара и три авиона, оштећене касарне и други објекти и кратерирана писта. Неке бомбе бачене из 463. погодиле су Аеродром Панчево, где су уништиле летелицу, пробиле слетиште и оштетиле објекте. Неколико ловаца је кренуло за заосталим, без успеха, али су 2. и 99. бомбардерска група ипак изгубиле по једну Тврђаву, а 461. бомбардерска група је изгубила Либератора.

Иако већина авиона из 483. бомбардерске групе није обавила гађање, девет њихових Тврђава је погодило ранжирне станице у Нишу, Југославија, као алтернативне циљеве, и погодило железничку раскрсницу ван дворишта. Интензиван, прецизан противавионски удар је оборио један Б-17."

[Александар Динчић]

Како је Ватра поменуо прецизност тадашњег бомбардовања, може се рећи да је прецизност бомбардовања била лоша до 1941. године кад је РАФ у питању. Те 1941. године је израђен Батов извештај и онда се током рата повећава прецизност.

У раду сам цитирао извештаје 15 ААФ за април 1944. године. Тад су имали прецизност од 20-30% бачених бомби у кругу 300 метара од циља - и то је оцењивано као добро. Оно што Самарџић показује у свом видеу, Bomb fall plot за гађање ранжирне станице Београд 16. априла је заправо и боље од тог просека.

Највећи проблем је било гађање фабрике Рогожарски које је било непрецизно и за тадашње услове. Тад су доста пребацили циљ, те погодили и Бајлонијеву пијацу и породилиште у Крунској. 
Иначе, то је један од циљева које је Дража проследио Енглезима преко владе у Лондону.
Постоји више разлога зашто су били непрецизни, али за то треба посебна анализа.

И ви сте се придружили пројекту умањивања српског страдања у 20 веку. 
Свака част!
П.С.
Жалосно је, готово јадно, гледати како се српске жртве кроз радове математичким рачуницама провлаче.

Динчићу,
замолићу вас за објашњење ваших речи.

Ово ми звучи као велика увреда, не бих желео да одговорим на њу како треба док се не појасните.

https://jadovno.com/ono-sto-obeshrabruje...D18h3ZBzIU

[Милослав Самарџић]

Зато што то није био. Него  мазање очију Влади док не дође до рашчишћавања са Михаиловићем.
Тај документ што Кнежевићи зову Уговор , Британци зову Директива Михаиловићу.
Помињао сам ти то раније. Давао сам ти и сигнатуре за то.

На страну неспорна Енглеска превртљивост и цинизам.

Замераш Кнежевићима интерпретацију, а ти се бавиш интерпретацијом.
Било уговор, било директива, то је постојало и Дража је потписао. 
Он тада није морао да зна да ли је то ''мазање очију'' или шта. Уосталом оквирна Черчилова стратегија била је да у ствари ''маже очи'' Стаљину, тако да не да Краљевину Југославију под совјетски утицај. Ни то Дража није морао да зна.
Хоћу да кажем, треба да поређамо та документа, а за наше интерпретације није важно. Можда евентуално на крају књиге.

Каква интерпретација? 
Не, ја Кнежевиће оптужујем за фундаментално неразумевање ситуације. 
Гледам документ и читам шта причају Енглези, ставе у неке обланде и предају југ Влади, а Кнежевић згута мамац к'о сом (речна риба) и још пише будалаштине у књизи како је то супер за Дражу. И ја сам подлегао пре око 10 година. Али после видех оригиналне документе.

Ти то тумачипш после 80 гоина.
Како су то одна они могли? А можда су и знали, али су се понашали како нама одговара.
Можда су знали и за Черчилов циљ да не преда ЈУ Совјетима.
Битно је да је тај уговор/директива постојао.

[ватхра]

https://jadovno.com/ono-sto-obeshrabruje...D18h3ZBzIU

Значи поставили сте увреду без аргумената, а као одговор зашто сте дали неаргументован напад на другу институцију, такође без аргумената.
На нивоу, свака част!

[Chicot]

Зато што то није био. Него  мазање очију Влади док не дође до рашчишћавања са Михаиловићем.
Тај документ што Кнежевићи зову Уговор , Британци зову Директива Михаиловићу.
Помињао сам ти то раније. Давао сам ти и сигнатуре за то.

На страну неспорна Енглеска превртљивост и цинизам.

Замераш Кнежевићима интерпретацију, а ти се бавиш интерпретацијом.
Било уговор, било директива, то је постојало и Дража је потписао. 
Он тада није морао да зна да ли је то ''мазање очију'' или шта. Уосталом оквирна Черчилова стратегија била је да у ствари ''маже очи'' Стаљину, тако да не да Краљевину Југославију под совјетски утицај. Ни то Дража није морао да зна.
Хоћу да кажем, треба да поређамо та документа, а за наше интерпретације није важно. Можда евентуално на крају књиге.

Каква интерпретација? 
Не, ја Кнежевиће оптужујем за фундаментално неразумевање ситуације. 
Гледам документ и читам шта причају Енглези, ставе у неке обланде и предају југ Влади, а Кнежевић згута мамац к'о сом (речна риба) и још пише будалаштине у књизи како је то супер за Дражу. И ја сам подлегао пре око 10 година. Али после видех оригиналне документе.

Ти то тумачипш после 80 гоина.
Како су то одна они могли? А можда су и знали, али су се понашали како нама одговара.
Можда су знали и за Черчилов циљ да не преда ЈУ Совјетима.
Битно је да је тај уговор/директива постојао.

Чекај, не верујем да не разумеш.
Ја нисам правио анализе па дошао до закључка, само сам прочитао исто оно што је дато и њима да читају и пошаљу Дражи. 
Можда су због језичке баријере погрешно разумели, па је помогло што су их Енглези муљали, али свеједно: људи после 35 година пишу суштински неистине. 
А ако су знали па намерно пласирали лаж, још горе,онда су фалсификатори ( у шта ја не верујем).

Да се разумемо: књига је изашла 81, тада је постојало обиље британске грађе која је могла да се провери и упореди. Да је хтело да се пише утемељено. Међутим, они остају при свом непрецизном  разумевању у лошој интерпретацији.
Ја бих рекао да је стога књига својеврсно прикривање сопствених промашаја и сваљивање на шпијуне, комунисте и заверу.
Зато и слаб домет дела. 

П.С. шта је са сајтом 
http://kingdom-of-yugoslavia-in-ww2.com/

[Mitic]

Ово су недићевци снимили, а претпостављам да је аутентично, јер се у филму појављује жена са бебом која се такође налази на фотографији коју је објавио гдин Милослав у последњој емисији на каналу Погледи

[Mitic]

Дефинитивно, кад се замрзне кадар на 01:44, види се скроз десно жена у црном која носи бебу. И личи на жену са фотографије коју је објавио гдин Милослав.

[Бенито]

Значи, колико сам разумео:
Бомбардовање Београда, од 16. и 17. априла 1944, обавили су британски авиони бомбардери, над секундарним циљевима, јер је њихов примарни циљ било бомбардовање немачких нафтних или војних постројења у Румунији. Они тада нису гађани, због временских услова, а авиони су имали наређење да испусте бомбе на секундарне циљеве.
Пошто је секундарни циљ био Београд, односно фабрике авиона у њему, све посаде бомбардера имале су јасно назначене мапе тих циљева. Дошло је до грешака, где су бомбардовани делови града који су прилично удаљени од назначених фабрика авиона. Није јасно утврђено ко је крив због тога. Број цивила Београђана који је том приликом погинуо није мали, али је знатно мањи него што то данас представља српска историографија, а поготово не тзв емигрантска литература.
Југословенски комунисти нису учествовали у избору циљева који ће бити бомбардовани 16 и 17. априла 44, нити у било ком другом случају доцније. Они не сносе никакву кривицу за савезничко бомбардовање Краљевине Југославије, ни у посредном а камоли у директном ланцу одговорности.
Савезничко бомбардовање Краљевине Југославије може се сагледати само у контексту општег бомбардовања циљева, а то су немачке оружане снаге у Европи, и ван тог оквира се не може разумети.
Укупан број погинулих приликом тих бомбардовања и утицај Британаца на исход грађанског рата између комуниста и четника у Србији, односно Краљевини Југославији је ако не миноран, онда свакако не много значајан.
Јеси ли ово отприлике закључци по питању бомбардовања Београда на Васкрс 44, по вашим истраживањима???

[ватхра]

Јеси ли ово отприлике закључци по питању бомбардовања Београда на Васкрс 44, по вашим истраживањима???

Не, ово су ваша учитавања, која су понекад у супротности са овде написаним, или су просто измишљена.


Објасните ми ово:

Број цивила Београђана који је том приликом погинуо није мали, али је знатно мањи него што то данас представља српска историографија, а поготово не тзв емигрантска литература.

Колики је број страдалих цивила који данас представља српска историографија (које су то књиге) а колико емигрантска литература, и на које изворе се позивају?

[Mitic]

Расправа је била дужа, али тако се долази до научне или историјске истине. Опет ћу да се вратим на књигу "Fifteenth Air Force against the Axis: Combat missions over Europe during World War II".

Према датумима су описане мисије 15. америчког ваздухопловства (или ваздухопловне армије).

Под 16. априлом 1944. године стоји да су гађани Брашов и Турну Северин (оба су у Румунији), и Београд и Ниш. Брашов је гађало 47. бомбардерско крило (ту су гађане ранжирне станице, нафтна индустрија, аеродром). Турну Северин је гађало 304. бомбардерско крило, заједно са следећим бомбардерским групама: 455, 456 и 460.

Београд је гађало 5. бомбардерско крило којем се придружило 451. и 461. бомбардерска група. Пето бомбардерско крило у свом саставу има следеће бомбардерске групе: 2, 97, 99, 301, 463, 483.

И под тим датумом се не помиње никакво лоше време, нити да су враћани авиони због тога, за разлику од неких других мисија где аутор то помиње.

А што се тиче примарних, секундарних циљева, више не знам како да растумачим кад се удубим. Аутор већ поменуте књиге наводи неколико врсти мета: briefed (primary) targets, alternate targets, targets by opportunity, secondary targets.

А Тито јесте тражио бомбардовање градова, то се и спомиње у оној публикацији "Bombing the European Axis Powers" коју је Ватра користио као извор за чланак у Годишњаку.