[Chicot]

А јел си читао књигу Кнежева, не знам како се зваше? Баш на ову тему.
Да, свакој можеш наћи ману, али кад све сабереш, можеш видети шта је и како је.
Шта је кључно код Ђуретића што ти се свиђа?

Jesam. To je onaj što prepričava pisanja drugih. Ne znam zašto bi njegova knjiga (potuno oslonjena na literaturu) bila relevantna za ovu temu. Kbjiga je zgodna kao podsetnik, na jednom mestu sabrano dosta toga iz objavljenih radova. I ništa više.

Djuretić koristi sve arhive, ruske, bitanske i američke. I mnogo domaće gradje. Samo to, pa je dovoljno (nažalost) da nema konkurenciju. 
Ima i on mana i grešaka, da se ne lažemo. Ali je i dalje natačniji i bez velikih fejlova. Uz to, uspeo je da celu našu dramu sagleda, kompleksno, svrstavajući sve aktere otprilike gde i zaslužuju. 
Malo li je? 

Није мало, али мислим да претерујеш.
Ако си приметио, нигде ту књигу нисам цитирао, просто јер ми је остала у сећању као (нео)комунистичка.

Primetio sam i mislim da ti je to greška. Citiraš Dimitrijevića i Nikolića, koji su po tvom mišljenju isto tako "neokomunisti" a Djuretić je kud i kamo korisniji za ovu temu. Da ne pričam o Kneževićima.

[Милослав Самарџић]

Ђуретић непрекидно пише о партизанској бескомпромисној борбености против Немаца и четничкој неборбености због егзистенцијализма. То му је у ствари основна теза. А партизани немају ни једну операцију против Немаца, док их четници имају више. Тако да је скроз промашио и не знам зашто бих то цитирао. Документа мало цитира, више препричава, у складу са основном тезом.
Кнежевићи су били на лицу места, имају изворна документа, цитирају их обилно.
Од Николића и Димитријевића цитирам документа која нисам нашао. Немогуће је наћи сва документа ни за сто година.

[Бенито]

Ђуретић непрекидно пише о партизанској бескомпромисној борбености против Немаца и четничкој неборбености због егзистенцијализма. То му је у ствари основна теза. А партизани немају ни једну операцију против Немаца, док их четници имају више. Тако да је скроз промашио и не знам зашто бих то цитирао. Документа мало цитира, више препричава, у складу са основном тезом.
Кнежевићи су били на лицу места, имају изворна документа, цитирају их обилно.
Од Николића и Димитријевића цитирам документа која нисам нашао. Немогуће је наћи сва документа ни за сто година.
Ђуретић је направио основну грешку коју историчар не сме да направи: књигу је почео да пише од задате тезе и тражио је само документа која ту тезу потврђују.

Основна теза Ђуретићевог докторског рада, тј тезе је да су за време Другог светског рата све политичке  позиције српског народа у том периоду биле егзистенцијално оправдане. То он овом књигом није доказао,, иако је одбранио тезу, јер многи документи које је донео у књизи, а нарочито они које је заобишао, не потврђују његову задату тезу. 
У основи, ово је политичка, тј идеолошка потка која је требало да послужи као темељ за интегрисање српског националног корпуса пред предстојеће решење југословенског државног питања. Књига је настала пред распад СФРЈ. 
Теза је бесмислена и глупа. Као да је смишљена у Мадери. Или у Гроцкој, у викендици Добрице Ћосића. Што је, вероватно, тачно.
Сама бесмисленост ове тезе потврђена је многим историјским књигама које су уследиле, али и онима које су претходиле, али у емиграцији. Наиме, Ђуретић представља Дражу и четнике као један од два антифашистичка покрета који је седео и само чекао расплет рата на великим фронтовима, а комунисте као сталне и бескомпромисне борце против окупатора.
Већина књига које су уследиле, а нарочито у 20-ом веку, доказују управо супротно. Тако да је Ђуретићева књига не само превазиђена, него и потпуно погрешна.

[Бенито]

Зашто би обавештавао Немце?
Новине се штампају увече са датумом од следећег дана.

Што се тиче венчања ћерке генерала Симовића, спорна је сама вест, односно како је написана у рубрици "Личне и породичне вести".

У тој рубрици се извештава о једној веридби и три венчања.

Прва вест: Верени су 5. априла. То није спорно, јер је вест из тог дана кад је штампано то издање од 6. априла.

Имамо једно јеврејско венчање од 3. априла. И то није спорно.

Имамо друго венчање где се каже да ће се пар венчати у недељу 6. априла у четири часа поподне у синагози Бет Израел. И то је јеврејски пар.

А код венчања ћерке Симовића, стоји само да су венчани 6. априла као да се то већ десило (као да се десило 3. или 5. априла). Требало је да напишу где и када ће се венчати, јер се венчање још није догодило.


Ево, да цитирам Бенита, односно да пренесем његов текст са КВИЗА у вези са Рибникарем

Дакле, венчања сигурно није било. Погледајте пажљиво доњи оглас. Два пара која се означавају венчаним нису православци. Трећи, православни пар, јесу, али се заказује веридба, што није пожељно, али није изричито забрањено због поста. Једини пар који је означен за венчање , а православни су је пар - ћерка и зет генерала Симовића.
Дакле, можда, али наглашам можда, је требало доћи до веридбе између овог пара, али највероватније ни то.
Поента је управо у речи " венчање".
Ово је , у ствари, шифра за " венчање" СССР-А и Краљевине Југославије. Оглас је поставио сарадник Абвера, Владислав Рибникар и на тај начин уз презиме Симовић и венчање, дојавио немачким обавештајним агентима у земљи, које вероватно није лично ни познавао,да јаве у Берлин да је дошло до овог тајног уговора.
Дедијер није знао да је Рибникар сарадник обавештајне службе.Броз је то, наравно, одлично и одавно знао, јер је и он сарађивао са немачком обавештајном  службом.
Због ове и сличних  брљотина , цензура , тј Броз лично , су враћали текстове Дедијеру на дораду. И изнова и изнова и изнова, док се није сасвим погубио, јер је Брозу био циљ да што више сакрије, а Дедијеру да макар нешто открије. У тој својој вечитој дечачкој инфатилности није ни приметио да губи децу, док му их обојицу нису одвели у смрт.
Владислав Рибникар извео је Броза у западни део данашње Србије, где је овај урадио оно што већ знамо. После рата, први је тражио да се Политика подржави, уз једини услов да у заглављу буду имена његових рођака оснивача Политике. Те јунаке српскога рода, Владислав је најстрашније пљунуо мртве, сарадњом са нацистима и поклањањем Политике комунистима. Много година касније, када су комунисти ту исту Политику продали или предали Немцима, из заглавља су скинута имена оснивача
Нормално, неће Немци да држе у новинама имена људи који су пуцали на њих.
Једном речју, обрукали су се: Владислав Рибникар, Владимир Дедијер , Бранко Петрановић и низ српских историчара, а није се обрукао председник југословенске владе, генерал Душан Симовић удајом своје ћерке 06. априла 41, када су бомбе падале по Србима, јер свадбе уопште није било.

Каква гомила глупости.

Значи Рибникар не зна немачке агенте и није у контакту са њима, али они знају шта значи тајна порука коју само они разумеју.

А порука, уместо да буде скривена, директно спомиње Симовића, што би свакако привукло пажњу ако је лажна.

И на крају, уместо овако битна порука да се брзо пренесе, бира се начин који за цео дан успори.

Од тог 6. априла има сачувано доста сведочења, али уместо тога треба убацивати своје фантазије...

У Квизу је свеобухватно објашњено ово питање.
Замолићу Вас по ко зна који пут да контролишете речник.

[Милослав Самарџић]

Ђуретић непрекидно пише о партизанској бескомпромисној борбености против Немаца и четничкој неборбености због егзистенцијализма. То му је у ствари основна теза. А партизани немају ни једну операцију против Немаца, док их четници имају више. Тако да је скроз промашио и не знам зашто бих то цитирао. Документа мало цитира, више препричава, у складу са основном тезом.
Кнежевићи су били на лицу места, имају изворна документа, цитирају их обилно.
Од Николића и Димитријевића цитирам документа која нисам нашао. Немогуће је наћи сва документа ни за сто година.
Ђуретић је направио основну грешку коју историчар не сме да направи: књигу је почео да пише од задате тезе и тражио је само документа која ту тезу потврђују.

Основна теза Ђуретићевог докторског рада, тј тезе је да су за време Другог светског рата све политичке  позиције српског народа у том периоду биле егзистенцијално оправдане. То он овом књигом није доказао,, иако је одбранио тезу, јер многи документи које је донео у књизи, а нарочито они које је заобишао, не потврђују његову задату тезу. 
У основи, ово је политичка, тј идеолошка потка која је требало да послужи као темељ за интегрисање српског националног корпуса пред предстојеће решење југословенског државног питања. Књига је настала пред распад СФРЈ. 
Теза је бесмислена и глупа. Као да је смишљена у Мадери. Или у Гроцкој, у викендици Добрице Ћосића. Што је, вероватно, тачно.
Сама бесмисленост ове тезе потврђена је многим историјским књигама које су уследиле, али и онима које су претходиле, али у емиграцији. Наиме, Ђуретић представља Дражу и четнике као један од два антифашистичка покрета који је седео и само чекао расплет рата на великим фронтовима, а комунисте као сталне и бескомпромисне борце против окупатора.
Већина књига које су уследиле, а нарочито у 20-ом веку, доказују управо супротно. Тако да је Ђуретићева књига не само превазиђена, него и потпуно погрешна.

Да знаш да је могуће то за Гроцку. Антоније Исаковић је крајем 1989. имао трибину у Крагујевцу, сећам се да сам се изнанадио када је причао да је Недић био користан за српски народ - рекао је да је био издајник, али користан, спасао силан народ - а такође да су и четници били корисни. Посебно је рекао да су четници били корисни у Црној Гори, јер су својим постојањем - и већинским опредељењем народа у ЦГ за њих за њих у великом периоду рата - доказали да су Црногорци Срби. 
А Ђуретић је припадао том кругу око Француске 7, баш ту смо се упознали.
Наравно не одричем им добре намере, напротив. У оквиру тадашњег поимања ствари, разумевања догађаја, нивоа информација у тоталитарном режиму, они су имали добре намере.

[Chicot]

Mislim da obojica grešite, da niste pažljivo proučili knjigu.
Tu partizansku "borbenu beskompromisnost" je predstavio kao propagandnu pre svega.

Oba pokreta je predstavio kao antiokupatorska stim da je komunističkom to bila agenda za borbu za vlast, što je jasno naznačeno.
Dok su četnici povremeno imali egzistencijalni modus vivendi sa okupatorima. A zar nisu?
Jasno je istaknuto da su oni moralno pošteniji nego komunisti svojim zakulisnim radnjama.

Istina , nedića i ljotića je prikazao kao ljude koji su se na svoj način borili za srpstvo, oslonom - kolaboracijom.

Ali sve to je sekundarno pitanje u knkizi.

Osnovno je prikaz savezničkog (istočnpg i zapadnog) manevrisanja oko pokreta otpora. A tu je skoro besprekoran.

[Милослав Самарџић]

Mislim da obojica grešite, da niste pažljivo proučili knjigu.
Tu partizansku  "borbenu beskompromisnost" je predstavio kao propagandnu pre svega.

Oba pokreta je predstavio kao antiokupatorska stim da je komunističkom to bila agenda za borbu za vlast, što je jasno naznačeno.
Dok su četnici povremeno imali egzistencijalni modus vivendi sa okupatorima. A zar nisu?
Jasno je istaknuto da su oni moralno pošteniji nego komunisti svojim zakulisnim radnjama.

Istina , nedića i ljotića je prikazao kao ljude koji su se na svoj način borili za srpstvo, oslonom - kolaboracijom.

Ali sve to je sekundarno pitanje u knkizi.

Osnovno je prikaz savezničkog (istočnpg i zapadnog) manevrisanja oko pokreta otpora. A tu je skoro besprekoran.

Нису постојали покрети отпора.
Немам ту књигу одавно, би ли скенирао и поставио кључне странице, ако те не мрзи. Уопште ми то није остало у сећању као нешто добро. Али сећам се да не помиње "модус вивенди" комуниста и усташа рецимо.
Углавном, и после преко 30 година од читања, смем да се кладим да не даје тачну слику дешавања, било споља, било у земљи. Уосталом то је ту тесно везано.

[Chicot]

Mislim da obojica grešite, da niste pažljivo proučili knjigu.
Tu partizansku  "borbenu beskompromisnost" je predstavio kao propagandnu pre svega.

Oba pokreta je predstavio kao antiokupatorska stim da je komunističkom to bila agenda za borbu za vlast, što je jasno naznačeno.
Dok su četnici povremeno imali egzistencijalni modus vivendi sa okupatorima. A zar nisu?
Jasno je istaknuto da su oni moralno pošteniji nego komunisti svojim zakulisnim radnjama.

Istina , nedića i ljotića je prikazao kao ljude koji su se na svoj način borili za srpstvo, oslonom - kolaboracijom.

Ali sve to je sekundarno pitanje u knkizi.

Osnovno je prikaz savezničkog (istočnpg i zapadnog) manevrisanja oko pokreta otpora. A tu je skoro besprekoran.

Нису постојали покрети отпора.
Немам ту књигу одавно, би ли скенирао и поставио кључне странице, ако те не мрзи. Уопште ми то није остало у сећању као нешто добро. Али сећам се да не помиње "модус вивенди" комуниста и усташа рецимо.
Углавном, и после преко 30 година од читања, смем да се кладим да не даје тачну слику дешавања, било споља, било у земљи. Уосталом то је ту тесно везано.

Za saveznike jesu. To se u ovakvoj temi računa. 

Pominje i to indirektno. Kad piše da se Šubašić nudio Ruzveltu da prevede ustašku armiju na partizansku stranu. To mogu da prizovrm iz sećanja. Mislim da je rekao nešto u fazonu da ima kontakte, kapaciteta, tako nešto. 

Nisam u Bg, kad se vratim, ako tema ova ne izgubi draž, što da ne. Taman da ponovo iščitam, baš sam planirao

[ватхра]

У Квизу је свеобухватно објашњено ово питање.
Замолићу Вас по ко зна који пут да контролишете речник.

Кад сте ме претходни пут замолили да контролишем речник?
Кад сте ми одговорили "немој тамо да ти дођем"? 

Погледао сам тему о квизу, тамо није нимало објашњено ово питање.

Метод слања тајних порука преко медија (новина и радија) јесте коришћен током рата, али је функционисао другачије.
Ово што сте ви описали је једноставно није могло тако да функционише. Нетачно је и измишљено.
Пошиљалац и прималац морају претходно да се договоре шта ће шифрована порука да значи. Ваша теза да је Рибникар тако слао поруке Абверовим агентима у Србији са којима није имао контакт, једноставно није могућа. Такође, ради се о методу комуникације који није хитан, а овакав догађај јесте био битан и требало је што пре обавестити. Преко свега тога, коришћена је вест да истакнута јавна личност жени кћерку - која би свакако изазвала пажњу као нетачна.

Ја сам објаснио због чега сматрам да је ваша верзија погрешна и измишљена.
Ако имате нешто да коментаришете, изволите.

[Бенито]

Мислио сам да схватате да тема "Квиз - српска историја" подразумева да се ради о популарном приступу разним историјским догађајима. Дакле, наравно да немам доказа да је Рибникар радио за Абвер, нити се то може утврдити без увида у архиве Абвера. А питање је да ли може и тако.
Није нарочито тешко повезати неколико чињеница: никаквог венчања није било, Симовић јесте тог јутра био у Топчидеру, јер је тамо био центар везе ВКЈ и те ноћи је склопљен споразум између СССР и Краљевине Југославије...
Ви можете, наравно, тумачити ове догађаје како сте горе учинили. Али, остајем при оном што сам написао.

[Митић]

Јован Марјановић пише да да су Немци строго контролисали новине и публикације кад су окупирали Краљевину Југославију. И такође пише да се у "Новом времену" окупила екипа пронемачких новинара.

А ко је тада постављен за директора "Обнове"? Или боље речено, према другој књизи, ко је био директор "Српског издавачког предузећа" (СИП) које је основано након комесарске управе? СИП је покренуо неколико дневних и недељених новина, а први лист који је СИП покренуо је био "Ново време".

Одговор је лак: Владислав С. Рибникар. Изгледа да су Немци били за њега.

А додуше, мени лично, онај оглас о удаји Симовићеве ћерке из листа "Политика" личи на шифровану поруку.

[Милослав Самарџић]

Јован Марјановић пише да да су Немци строго контролисали новине и публикације кад су окупирали Краљевину Југославију. И такође пише да се у "Новом времену" окупила екипа пронемачких новинара.

А ко је тада постављен за директора "Обнове"? Или боље речено, према другој књизи, ко је био директор "Српског издавачког предузећа" (СИП) које је основано након комесарске управе? СИП је покренуо неколико дневних и недељених новина, а први лист који је СИП покренуо је био "Ново време".

Одговор је лак: Владислав С. Рибникар. Изгледа да су Немци били за њега.

А додуше, мени лично, онај оглас о удаји Симовићеве ћерке из листа "Политика" личи на шифровану поруку.

Зар није Политика само променила име у Обнова?

[Бенито]

Главни уредник Политике годинама је био др Милан Гавриловић, који је, крајем 1940. године, реактивиран политички и отишао је за првог и јединог посланика Краљевине Југославије у СССР-У. Учествовао је, као један од тројице опуномоћеника генерала Симовића, у склапању споразума са Стаљином и Молотовом, 4,5 и 6. априла 1941. године.
У том тренутку, Рибникар је већ преузео узде у Политици. Многи људи не разумеју да од када су Рибникари одлучили да Политику претворе у компанију, тј акционарско друштво, нико од Рибникара није више био главни уредник. Такав је био договор. Владислав Рибникар почео је почетком 1941. године поново да се меша у уређивачку политику. То је једна страна приче.
Постоји и друга, а то је да је Јаша Рајтер био један од главних људи у дистрибуцији свих издања компаније Политика, и да је имао врло присне односе са целом штампаријом, тј са свим запосленима у њој, као и готово свим људима који су радили у компанији. Он је био тада "на леду", јер је био један од првих чланова "Културбунда" у Краљевини Југославији и обавештајна служба ВКЈ га је водила као немачког агента.
Можда је и он био главни у оном огласу.

[Митић]

Јован Марјановић пише да да су Немци строго контролисали новине и публикације кад су окупирали Краљевину Југославију. И такође пише да се у "Новом времену" окупила екипа пронемачких новинара.

А ко је тада постављен за директора "Обнове"? Или боље речено, према другој књизи, ко је био директор "Српског издавачког предузећа" (СИП) које је основано након комесарске управе? СИП је покренуо неколико дневних и недељених новина, а први лист који је СИП покренуо је био "Ново време".

Одговор је лак: Владислав С. Рибникар. Изгледа да су Немци били за њега.

А додуше, мени лично, онај оглас о удаји Симовићеве ћерке из листа "Политика" личи на шифровану поруку.

Зар није Политика само променила име у Обнова?

Могуће да је променила, а ово у вези са СИП-ом и Рибникарем сам нашао у једној књизи у издању Матице српске. Могу да цитирам тај део:


"После пропасти Краљевине Југославије прекинуто је излажење свих листова и часописа. Недуго после успостављања окупаторске управе у Србији почело се размишљати о покретању дневних новина које су имале да буду пропагандно средство којим би се становништво позивало на мир, ред и рад. У том циљу, одмах после завођења тзв. комесарске управе, створено је „Српско издавачко предузеће" (СИП), а оно је затим покренуло неколико дневних и недељних новина. 

Први директор СИП-а био је Владислав Рибникар, бивши директор Политике, а када је он одведен у логор на Бањици (убрзо је, интервенцијом угледних људи код немачких власти пуштен, па је пребегао партизанима) заменио га је најпре Душан Глишић, да би до краја окупације директор СИП-а био Јован Тановић. 

Први лист који је „Српско издавачко предузеће" покренуло било је Hoeo време, настало фузијом предратних дневних листова - Времена и Политике. Први главни уредник Новог времена био је Предраг Милојевић, а када је Рибникар одведен на Бањицу Милојевић је морао да одступи са тог места (до краја окупације он више није сарађивао у листу, чак ни као новинар). Наследио га је др Милош Младеновић, да би последњи главни уредник Новог времена био књижевник Станислав Краков."


https://www.ikum.org.rs/files/biblioteka...etopis.pdf


Извор: Бојан Ђорђевић, "ЛЕТОПИС КУЛТУРНОГ ЖИВОТА СРБИЈЕ ПОД ОКУПАЦИЈОМ 1941-1944.", Матица српска Институт за књижевност и уметност Београд, 2001, стр. 9