[Николај]

Nikolaj, pa dobro.
Valjda je poenta da kritički sagledamo prošlost, a ne stalno da se mačujemo sa (neo) komunistima.

Priča je krenula oko pitanja da li je Kalabićeva uloga u hvatanju Draže definitivno rasvetljena ili nije.

Dević kaže da tu nije stavljena tačka, ja to isto kažem (zbog neraspolaganja neposrednim dokumentom, dokazom, kako god, koji nedvosmisleno o tome daje finalnu reč).
To je tema.

Ствар је у томе што за сад јесте стављена тачка, јер је једина званична и то судски верификована верзија да је Калабић погинуо 19. јануара 1946. године у околини Ваљева, јер су докази, које је у том правцу понудио онај ко је то и тврдио, били довољни за суд. Ако некад неко буде понудио доказе за неку другачију верзију и они се покажу као необориви, то ће моћи да утиче и на ову судску одлуку, као што ће, ако неко сутра буде понудио доказе да је Тито умро неког другог дана а не оног који је уписан у матичну књигу умрлих, и тај податак бити коригован.

[Chicot]

Шико, ово што је Никола написао је основно правило не само правне, него пре свега историјске науке.
Дакле, научник треба да пронађе и представи научној заједници, а затим и јавности, изворе и доказе ЗА одређену научну, у овом случају, историјску тезу, односно, да се неки историјски догађај десио онако како представи научник.
Оно што је оксиморон у овој целој причи је да, бар ја не знам, који је то историчар пронашао и одбранио тезу да је Дража Михаиловић ухапшен због наводне Калабићеве издаје. А ИСИ управо брани тезу која НИЈЕ НАУЧНА, и све то чине позивајући се на струку.
Стварно не зна човек шта на то да каже.

Pa ja o tome govorim. Obe strane, Miloslav i ISI tvrde različito na osnovu posrednih dokaza, početne pretpostavke, bez krajnjeg, neposrednog dokaza.
Ne držim stranu nikome, mene nisu uvrerili argumenti ni jednog od ova dva narativa. Zato nemam konačni stav po ovom pitanju.

Нема обе стране.
Постоји само једна страна која тврди да се одређени историјски догађај десио онако како они тврде, а за то не нуде нити историјске изворе, нити је (што је врхунац) ниједан историчар пристао да се потпише испод такве тезе.
Значи није се десило и ГОТОВО!

Kako, pa Dimitrijević i Nikolić su se potpisali. Članak je u Istorija 20. veka 2/2009. Doduše, više liči na izveštaj nego na naučni rad, ali potkrepljuje se odredjenim (opet sporednim) dokazima.

[Chicot]

Nikolaj, pa dobro.
Valjda je poenta da kritički sagledamo prošlost, a ne stalno da se mačujemo sa (neo) komunistima.

Priča je krenula oko pitanja da li je Kalabićeva uloga u hvatanju Draže definitivno rasvetljena ili nije.

Dević kaže da tu nije stavljena tačka, ja to isto kažem (zbog neraspolaganja neposrednim dokumentom, dokazom, kako god, koji nedvosmisleno o tome daje finalnu reč).
To je tema.

Ствар је у томе што за сад јесте стављена тачка, јер је једина званична и то судски верификована верзија да је Калабић погинуо 19. јануара 1946. године у околини Ваљева, јер су докази, које је у том правцу понудио онај ко је то и тврдио, били довољни за суд. Ако некад неко буде понудио доказе за неку другачију верзију и они се покажу као необориви, то ће моћи да утиче и на ову судску одлуку, као што ће, ако неко сутра буде понудио доказе да је Тито умро неког другог дана а не оног који је уписан у матичну књигу умрлих, и тај податак бити коригован.

Ok, slažem se. Ali to što je nešto dovoljno za sud ne mora nužno da znači da je dovoljno za istorijsku nauku, s tim da je naravno u redu da istoričari uvažavaju tu činjenicu (rešenje suda).

[Милослав Самарџић]

To sve mogu biti ovakve i onakve indicije, ne može biti konačan dokaz.
Svako ima tačku pucanja.

Како то мислиш?
Како је то Сајић пукао?
А Јордан Радовановић, који је видео Калабића такође у јануару 1946, па то рекао Пешићу и он објавио?
А она два сведока погибије Калабића 19. јануара 1946, која су то рекла попу Даниловићу, а он под заклетвом, пошто му је предочена морална и материјална одговорност, поновио пред судом?

Мени делује да не прихваташ логику истраживања, па ни судску логику. Прва сакупља изјаве и пореди их. И изјаве удбаша наравно. Како су они ухваћени у лажи много пута, то су компромитовани сведоци и они се одбацују. Док од наших сведока нико није компромитован, а сем тога су и независни - нису се познавали.
Судска логика, заправо пракса, има своја правила. По тим правилима утврђен је датум смрти Калабића, као што се дакле утврђује за ма кога.
Шта подразумеваш под коначним долазим? Шта би ти да си судија, а имаш обавезу да одлучиш у разумном року, имаш правила, процедуру? Рекао би да чекаш печат Удбе, или шта? Нема га. Дали су шта имају, струка је доказала да је то фалсификовано. Оно што постоји је довољно за суд, аутоматски и за историографију.
Ако није за тебе, значи да не признајеш суд, судског вештака, сведоке, итд. Што је наравно твоје право, само констатујем.

[Милослав Самарџић]

Nikolaj, pa dobro.
Valjda je poenta da kritički sagledamo prošlost, a ne stalno da se mačujemo sa (neo) komunistima.

Priča je krenula oko pitanja da li je Kalabićeva uloga u hvatanju Draže definitivno rasvetljena ili nije.

Dević kaže da tu nije stavljena tačka, ja to isto kažem (zbog neraspolaganja neposrednim dokumentom, dokazom, kako god, koji nedvosmisleno o tome daje finalnu reč).
To je tema.

Ствар је у томе што за сад јесте стављена тачка, јер је једина званична и то судски верификована верзија да је Калабић погинуо 19. јануара 1946. године у околини Ваљева, јер су докази, које је у том правцу понудио онај ко је то и тврдио, били довољни за суд. Ако некад неко буде понудио доказе за неку другачију верзију и они се покажу као необориви, то ће моћи да утиче и на ову судску одлуку, као што ће, ако неко сутра буде понудио доказе да је Тито умро неког другог дана а не оног који је уписан у матичну књигу умрлих, и тај податак бити коригован.

Ok, slažem se. Ali to što je nešto dovoljno za sud ne mora nužno da znači da je dovoljno za istorijsku nauku, s tim da je naravno u redu da istoričari uvažavaju tu činjenicu (rešenje suda).

Па ваљда је судски механизам чвршћи од историографског 
И новинарски је чвршћи, јер следи казна ако је клевета.
ИСИ баш нема никакву одговорност.
Иначе сви су били позвани, и историчари, само Субнор се јавио, али није успео да оспори пред судом.

[Бенито]

Шико, ово што је Никола написао је основно правило не само правне, него пре свега историјске науке.
Дакле, научник треба да пронађе и представи научној заједници, а затим и јавности, изворе и доказе ЗА одређену научну, у овом случају, историјску тезу, односно, да се неки историјски догађај десио онако како представи научник.
Оно што је оксиморон у овој целој причи је да, бар ја не знам, који је то историчар пронашао и одбранио тезу да је Дража Михаиловић ухапшен због наводне Калабићеве издаје. А ИСИ управо брани тезу која НИЈЕ НАУЧНА, и све то чине позивајући се на струку.
Стварно не зна човек шта на то да каже.

Pa ja o tome govorim. Obe strane, Miloslav i ISI tvrde različito na osnovu posrednih dokaza, početne pretpostavke, bez krajnjeg, neposrednog dokaza.
Ne držim stranu nikome, mene nisu uvrerili argumenti ni jednog od ova dva narativa. Zato nemam konačni stav po ovom pitanju.

Нема обе стране.
Постоји само једна страна која тврди да се одређени историјски догађај десио онако како они тврде, а за то не нуде нити историјске изворе, нити је (што је врхунац) ниједан историчар пристао да се потпише испод такве тезе.
Значи није се десило и ГОТОВО!

Kako, pa Dimitrijević i Nikolić su se potpisali. Članak je u Istorija 20. veka 2/2009. Doduše, više liči na izveštaj nego na naučni rad, ali potkrepljuje se odredjenim (opet sporednim) dokazima.

Е, видиш... Ово нисам знао.

[Chicot]

Imaš tamo na sajtu isija.
U arhivi. Za prvu pomoć, možeš videti i ovde

http://savremenaistorija.com/?p=127

[Chicot]

Miloslave, odgovoriću posle, sad sam u pokretu.

[Бенито]

Imaš tamo na sajtu isija.
U arhivi. Za prvu pomoć, možeš videti i ovde

http://savremenaistorija.com/?p=127

Ма, знам за ово. 
У било којем другом научном часопису, за било коју временску област историје, уредник часописа би вратио овакву расправу (ово спада у врсту историјских расправа) на дораду, јер нису укрштани разнородни независни (независни један од другог) извори.
Само овде је пуштено овако. 
Уосталом, и оба аутора, као доктори историјских наука, врло добро знају за ово правило, али су ипак потписали овако непотпун рад.
Да не коментаришем сам извор....
Углавном, катастрофа...

[Chicot]

Menščini da je ovo izveštaj o radu one nesrećne DKZG.
Da ne ulazim u sadržinu, ovde je akcenat na drugom - da jesu potpisali svoje tvrdnje. Mislim da sam video da se tema provlači u još nekom radu nekog od njih dvojice, al ne da mi se da pretražujem sad.

Sad ne znam da li je predstavljena sudu ova dokumentacija na koju se pozivaju (prepiska iz aprila 1946) gde je Kalabić navodno još bio živ i saradljiv sa udbašima? I da li su oni davali iskaz, kao u slučaju Draže itd..?

[Chicot]

To sve mogu biti ovakve i onakve indicije, ne može biti konačan dokaz.
Svako ima tačku pucanja.

1.Како то мислиш?
Како је то Сајић пукао?
2. А Јордан Радовановић, који је видео Калабића такође у јануару 1946, па то рекао Пешићу и он објавио?
А она два сведока погибије Калабића 19. јануара 1946, која су то рекла попу Даниловићу, а он под заклетвом, пошто му је предочена морална и материјална одговорност, поновио пред судом?

Мени делује да не прихваташ логику истраживања, па ни судску логику. Прва сакупља изјаве и пореди их. И изјаве удбаша наравно. Како су они ухваћени у лажи много пута, то су компромитовани сведоци и они се одбацују. Док од наших сведока нико није компромитован, а сем тога су и независни - нису се познавали.
Судска логика, заправо пракса, има своја правила. По тим правилима утврђен је датум смрти Калабића, као што се дакле утврђује за ма кога.
3. 
Шта подразумеваш под коначним долазим? Шта би ти да си судија, а имаш обавезу да одлучиш у разумном року, имаш правила, процедуру? Рекао би да чекаш печат Удбе, или шта? Нема га. Дали су шта имају, струка је доказала да је то фалсификовано. Оно што постоји је довољно за суд, аутоматски и за историографију.
Ако није за тебе, значи да не признајеш суд, судског вештака, сведоке, итд. Што је наравно твоје право, само констатујем.

Evo

1. Mislio sam na Kalabića.
2. Jesi li gledao film 12 gnevnih ljudi? Baš na temu kvarljivosti ljudskog opažanja i sećanja.
Dakle, ne kažem da to nije tačno, samo mislim da nije dovoljno oslanjati se na sećanja, iskaze ljudi bez ukrštanja sa dokumentima. Čak i ako možemo poverovati da je neko dao najpošteniji iskaz moguć, ne znači da je navedeno istinito. Ljudi greše. 
Ovo samo napominjem jer mi se čini da nisi dovoljno oprezan i nepoverljiv kada su izjave ljudi za koje pretpostavljamo da su moralni, pošteni.

3. E pa za razliku od suda, istorija nema zadate rokove. Koliko slučajeva ima da se nakon stotina godina otkrije neka nova činjenica o odredjenom dogadjaju ili otkloni prethodna zabluda.
Moja logika istraživanja je da sam nepovrerljiv prema svakom podatku, izjavi, svedočanstvu dok me snaga činjenica koje otkrijem ne uveri u suprotno. 
Sud je u ovom slučaju morao da donese odluku (bilo kakvu) i to na osnovu dokumentacije kojom je raspolagano. Istorija ima mogućnost da bude strpljivija, i ne mora na prečac da lomi preko kolena (u nedostatku uverljivijih dokaza).

Kako ne priznajem odluke suda? Pa rekao sam u odgovoru Džoniju. Medjutim, ako je sudska odluka merilo, zašto to ne važi i u komunističkim presudama četničkim liderima 40-tih?
Slažem se, bilo je politički motivisano. Pa i ovo sad je (država je dala mogućnost rehabilitacije, nije naučna zajednica izborila to pravo ni iz čega) , bez obzira što je ishod nesumnjivo pravedniji.

[Chicot]

Nikolaj, pa dobro.
Valjda je poenta da kritički sagledamo prošlost, a ne stalno da se mačujemo sa (neo) komunistima.

Priča je krenula oko pitanja da li je Kalabićeva uloga u hvatanju Draže definitivno rasvetljena ili nije.

Dević kaže da tu nije stavljena tačka, ja to isto kažem (zbog neraspolaganja neposrednim dokumentom, dokazom, kako god, koji nedvosmisleno o tome daje finalnu reč).
To je tema.

Ствар је у томе што за сад јесте стављена тачка, јер је једина званична и то судски верификована верзија да је Калабић погинуо 19. јануара 1946. године у околини Ваљева, јер су докази, које је у том правцу понудио онај ко је то и тврдио, били довољни за суд. Ако некад неко буде понудио доказе за неку другачију верзију и они се покажу као необориви, то ће моћи да утиче и на ову судску одлуку, као што ће, ако неко сутра буде понудио доказе да је Тито умро неког другог дана а не оног који је уписан у матичну књигу умрлих, и тај податак бити коригован.

Ok, slažem se. Ali to što je nešto dovoljno za sud ne mora nužno da znači da je dovoljno za istorijsku nauku, s tim da je naravno u redu da istoričari uvažavaju tu činjenicu (rešenje suda).

Па ваљда је судски механизам чвршћи од историографског 
И новинарски је чвршћи, јер следи казна ако је клевета.
ИСИ баш нема никакву одговорност.
Иначе сви су били позвани, и историчари, само Субнор се јавио, али није успео да оспори пред судом.

Ako je sudski mehanizam čvršći kako je došlo do toga da se revidira uloga četnika  i pojedinaca opet sudskim putem. 
Pa valjda su generisana velika saznanja u medjuvremenu da slika nije takva kakvom je prikazuju montirane presude, osim preduslova dekomunizacije (pravnog) sistema koja je još u toku. 

Nisam pažljivo pratio tok-znači ovi iz ISI se nisu pojavili uopšte u sudu sa iskazima? 
Ludilo

[Милослав Самарџић]

Јесу се појавили...

[Chicot]

Jel ima na netu njihov iskaz?