[Милослав Самарџић]

Код њих је способан био само Сретен Жујовић ''Црни''.

[Chicot]

Милославе,
ево предлога за нови пројекат:
Да се направи детаљна мапа кретања Тита и његовог штаба и значајнијих јединица од децембра 1941 до септембра 1944, по периодима - а у односу на позиције Немаца и позиције четника. Тада би ваљда било довољно јасно да се Броз увек кретао линијом најдаљом од немачких формација, и према томе одређивао локацију главног штаба. Супротно, његове најкрупније и најјаче јединице су увек тежиле четничким позицијама.

[ватхра]

Милославе,
ево предлога за нови пројекат:
Да се направи детаљна мапа кретања Тита и његовог штаба и значајнијих јединица од децембра 1941 до септембра 1944, по периодима - а у односу на позиције Немаца и позиције четника. Тада би ваљда било довољно јасно да се Броз увек кретао линијом најдаљом од немачких формација, и према томе одређивао локацију главног штаба. Супротно, његове најкрупније и најјаче јединице су увек тежиле четничким позицијама.

Па ти си већ добио резултат а да ниси ни почео да истражујеш

Прављење овакве мапе је врло обиман и озбиљан посао. Ако би се узеле у обзир јединице ранга батаљона, на терену су биле стотине таквих јединица, и то ако узмемо у обзир само немачке, италијанске, бугарске, домобранско/усташке и Недићеве.
Бојим се да је тако нешто и немогуће пописати, због мањка докумената. Да не спомињем да је огроман посао.

[Милослав Самарџић]

Да, то се види ''из авиона''. Биће ваљда прилике да и то одрадимо.

[ватхра]

Ватра, не може се свака ситница проглашавати фалсификатом. То је крупна реч. Зна се шта је фалсификат.
Овде чак није у питању ни давање погрешног контекста, јер се суштина не мење додавањем ни 14 ни 114 официра.
Просто, не можете оспорити факат да су комунисти/партизани били аматерска, а четнички професионална војска. У ствари, Ви то и не чините и у ствари Ваша теза уопште није јасна?
Иначе, та петиција није само петиција, јер је очигледно да су њу потписали сви битни официри. Занимљиво би било знати зашто нема тих 14 и још неких?
Очигледно је да су ових 29 језгро, али не у командом смислу, јер су официри тамо гурани у страну, али ово све је друга тема.
Прва је како можете рећи да је нешто фалсификат, кад сви знају шта значи реч фалсификат? Уосталом, објавио сам и књигу о комнуистичким фалсификатима, дао сам примере како секу слике, прекрајају, фалсификују потписе и документа, итд. То су фалсификати. Ово у мом случају може бити само грешка, и то небитна.

Суштина је да сте ви кренули од већ готове тезе, нашли два списка који нису то што тврдите да јесте, и тиме "доказали" своју тезу. Исправан поступак би био да се поброје сви активни предратни официри на обе стране, и онда донесе закључак.
После може да се дискутује колико је то уопште добар метод јер није вођен рат за који су официри обучавани.
Наравно да јесте фалсификат, и то не грешком него са предумишљајем.

-----

Кад смо већ код тога, по називу теме питање за г. Самарџића:
Како то да се у његовим делима нађе толико нетачности и фалсификата?
- да ли су му подметнути лоши документи или слике?
- како то да није препознао да нешто није у реду са њима? Можда зато што то одговара његовом ставу?

- Како је објављена наводна слика мртвог Драже, на којој није он?
- Или слика где шпански борци прелазе француску границу проглашена за Југославију, годину дана касније?
- Или амерички документ који наводи да је 1088 авијатичара евакуисано из Југославије до октобра (732 од партизана и 356 од четника, имам тај документ), код Самарџића постаје 700 од четника?
- непостојећа Крамерова изјава "из архива ЦИА" о заробљених 1500 Немаца код Крушевца октобра 44-те.
- или рецимо потпуно произвољне тврдње како су четничке шифре биле непробојне, а партизанима су читали све поруке? Имам и за ово документе који говоре другачије, а које М.С. очигледно није консултовао.

Да не набрајам даље...

Како је могуће да вам се оволика количина нетачности поткраде у делима?

[Милослав Самарџић]

Ватра, Ваша позиција је апсурдна: оптужујете некога за фалсификовање са становишта идеологије којој је фалсификовање друго име, суштина битисања: они су лоши момци а представљају се као добри момци, што је могуће само уз системско фалсификовање, свеједно да ли је у питању СССР, Северна Кореја или Југославија. То је просто пирода тоталитарних идеологија.

У вези оне петиције, кад се чита зборник докумената, то просто делује тако: да сви официри у комунистичким редовима позивају све своје колеге да се врате са ''пута издаје'', или тако нешто. Такође кад се читају ти партизански зборници, види се да је у њиховом покрету официра веома мало, па и ова цифра, од 20 официра код партизана крајем 1942, делује логично.
Онда сте се Ви јавили са тврдњом да је код партизана тада било више од 29 официра, набројали сте 14, или нешто више. То је толико небитно за суштину приче, да нема потребе проверавати и детаљисати, мада би се наравно могло поставити питање зашто и њих нису уписали у петицију, да ли су тада уопште били у покрету или су касније додати уз ''два сведока'', итд.

Иначе тај други списак, са око 1.000 официра код четника, ставио сам само као илустрацију; код четника је током рата у ствари било укупно око 3.000 официра. Наравно и код партизана је било више од 29 до краја рата, кад су им дошли официри из НДХ.

Дакле, користите термин ''фалсификовање'' тамо где му није место, како год се тај термин тумачио, као и ''оволика количина нетачности'' за неколико примера. И да је све у реду са тих неколико примера, то је занемарљиво с обзиром рецимо да само књиге Дража 1-5 имају 8.000 фуснота.

Превише сте у тој идеологији, да бисте могли реално да посматрате историјске чињенице.

[Chicot]

Милославе,
ево предлога за нови пројекат:
Да се направи детаљна мапа кретања Тита и његовог штаба и значајнијих јединица од децембра 1941 до септембра 1944, по периодима - а у односу на позиције Немаца и позиције четника. Тада би ваљда било довољно јасно да се Броз увек кретао линијом најдаљом од немачких формација, и према томе одређивао локацију главног штаба. Супротно, његове најкрупније и најјаче јединице су увек тежиле четничким позицијама.

Па ти си већ добио резултат а да ниси ни почео да истражујеш

Прављење овакве мапе је врло обиман и озбиљан посао. Ако би се узеле у обзир јединице ранга батаљона, на терену су биле стотине таквих јединица, и то ако узмемо у обзир само немачке, италијанске, бугарске, домобранско/усташке и Недићеве.
Бојим се да је тако нешто и немогуће пописати, због мањка докумената. Да не спомињем да је огроман посао.

Нетачно, истражујем годинама
Што каже Милослав, тај (општи) закључак се види из авиона. Овде писано сијасет пута, има и доста литературе о томе. Не може се порећи да је током готово целог рата Броз са главнином снага провео у забитима западне Босне, на граници италијанске и немачке окупационе зоне, такорећи "на ничијој земљи".
Мапа би свакако користила да то илуструје, али то није крајњи циљ.
Упућивала би на многе закључке и сазнања.

Друга је ствар изводљивост подухвата - јасно је да је у питању комплексан и обиман пројекат.

[Николај]

Много једноставнији, а не мање битан, био би подухват сабирања свих Титових наређења за напад на Немце и на четнике, и њихово упоређивање.

[Коча]

Много једноставнији, а не мање битан, био би подухват сабирања свих Титових наређења за напад на Немце и на четнике, и њихово упоређивање.

Pa da li postoji i jedno takvo naredjenje, za napad na Nemce? Koliko ja znam ne postoji nijedno gde se napad na Nemce ili ustase stavlja u prvi plan, u odnosu na cetnike, a onih suprotnog karaktera je pregrst...

p.s. Ima jedna anegdota sa Krstarice, gde sam forsirao ovo pitanje, i uporno trazio da neko postavi barem jedno takvo naredjenje...bilo je bolno za mnoge verujte, kada su morali da se suoce sa tim...prevrnuli su nebo i zemlju i na kraju smo dosli do toga da se jedan lik, simpatizer partizana, a verovatno i jedan od potomaka komunista, pozvao na ono cuveno iz filma ''Prozor nocas mora pasti"

pa, eto, ko se usudjuje da kaze da takvo naredjenje ne postoji?!

[Николај]

Значи није знао ни да су у Прозору Италијани?!

[Chicot]

Много једноставнији, а не мање битан, био би подухват сабирања свих Титових наређења за напад на Немце и на четнике, и њихово упоређивање.

То је и мени одавно пало напамет, па сам почео са пописом из зборника на ту тему (четници - усташе - италијани - немци). Замислио сам разврставање у више категорија. Наређено/спроведено/са позитивним-негативним исходом/економика подухвата (рецимо, плен 7 пушака уз губитке од 5 људи). За ово последње још разматрам адекватан пондер.
Сад сам у фази само прикупљања. Споро иде, досадна работа - мало мало па одустанем.
Али, изгураћу на крају

[Вукашин Петковић]

Милославе, не знам да ли си ово прочитао, помињу тебе и Погледе, па рекох да поставим
http://vesnik.net/ко-је-дописник-погледа-др-петар-пав/

---

Наравно, Мунгос претерује.
Ово око преласка у Босну - и евентуалног Дражиног - више ме мрзи да понављам, сто пута смо овде писали. Толико је очигледна ствар, и опет се понавља та недићевско/љотићевска пропаганда. Коју додуше ту и тамо преузимају и комунисти.

Ево на пример шта о томе каже професор "војне историје" на Војној академији потпуковник Слободан Ђукић

Југословенска верзија партизанског начина ратовања, који је виђен током Народноослободилачке борбе, потврдила је да герилски покрети отпора могу бити успешни само уколико се виде на пријатељском терену и уз наклоност локалног становништва. Ова особина заслужна је што је и Други светски рат у Југославији добио своје место у страним војним уџбеницима.
- Кључна стратегијска одлука донета је крајем 1941. године када је решено да се партизанске снаге из Србије изместе у источну Босну - објашњава Ђукић. - Тито је имао добру процену када је креирао паролу да пут ка Црвеној армији на истоку води - преко Запада. О томе најбоље говори чињеница да је до Бихаћа дошао са свега 600 бораца, а да је тамо врло формирао дивизије.

http://www.novosti.rs/%D0%B2%D0%B5%D1%81...ode-Misica

[Милослав Самарџић]

Милославе, не знам да ли си ово прочитао, помињу тебе и Погледе, па рекох да поставим
http://vesnik.net/ко-је-дописник-погледа-др-петар-пав/

---

Наравно, Мунгос претерује.
Ово око преласка у Босну - и евентуалног Дражиног - више ме мрзи да понављам, сто пута смо овде писали. Толико је очигледна ствар, и опет се понавља та недићевско/љотићевска пропаганда. Коју додуше ту и тамо преузимају и комунисти.

Ево на пример шта о томе каже професор "војне историје" на Војној академији потпуковник Слободан Ђукић

Југословенска верзија партизанског начина ратовања, који је виђен током Народноослободилачке борбе, потврдила је да герилски покрети отпора могу бити успешни само уколико се виде на пријатељском терену и уз наклоност локалног становништва. Ова особина заслужна је што је и Други светски рат у Југославији добио своје место у страним војним уџбеницима.
- Кључна стратегијска одлука донета је крајем 1941. године када је решено да се партизанске снаге из Србије изместе у источну Босну - објашњава Ђукић. - Тито је имао добру процену када је креирао паролу да пут ка Црвеној армији на истоку води - преко Запада. О томе најбоље говори чињеница да је до Бихаћа дошао са свега 600 бораца, а да је тамо врло формирао дивизије.

http://www.novosti.rs/%D0%B2%D0%B5%D1%81...ode-Misica

Ово за герилу је наравно све контра, а ово Шашкијевићево писаније прочитао сам до пола, и то је много.
У чланку је тачно то за порекло др Петра Павловића, односно Каргановића, јер ми је то причала његова мајка - универзитетски професор биологије у Америци- са којом сам некад редовно разговарао телефоном, а такође и тетка, код које сам био гост у Чикагу. Дакле, била је једна од најпознатијих предратних фамилија у Београду - то је факат, а то о масонерији, раду за Удбу, цинкарењу, др Ђури Ђуровићу, то су све фантазије. Види се чим Шашкијевић помене нешто конкретно.
Нпр, Петар је 1950. годиште, дакле имао је 18 година 1968. У чланку пише да је тада откуцао др Ђуровића Удби. Међутим, др Ђура је поново ухапшен 1973. године.
Даље, у чланку пише да је Петар после успешног цинкарења примљен у конзулат у Чикагу, па да је одатле отеран, онда да је отишао у СНО - следе тешке увреде на рачун Драгише Кашиковића - па да је заједно са Кашиковићем покварио прославу Титовог 80. рођендана.
А Титов 80. рођендан био је 1972. године, тј. у овој причи се не слажу датуми.
Даље, слика мртвог Драже објављена је много пре 1970-тих година.
А Шашкијевић је иначе написао и брошуру да је као дечак, заробљеник на Ади Циганлији, видео како комунисти стрељају Дражу и бацају га у кречану! Штавише, он је био главни сведок оној комисији за Дражин гроб. Па су форензичари детаљно прекопали и анализирали то место, саопштили да нису нашли ништа, али, комисија је остала при својој, тј. удбашкој, причи.

[Романија]

Да ли је бригада 5.октобар била летећа? и ко је њу сачињавао, да ли само четници из Вишеградског краја?