[ватхра]

Зашто би обавештавао Немце?
Новине се штампају увече са датумом од следећег дана.

Што се тиче венчања ћерке генерала Симовића, спорна је сама вест, односно како је написана у рубрици "Личне и породичне вести".

У тој рубрици се извештава о једној веридби и три венчања.

Прва вест: Верени су 5. априла. То није спорно, јер је вест из тог дана кад је штампано то издање од 6. априла.

Имамо једно јеврејско венчање од 3. априла. И то није спорно.

Имамо друго венчање где се каже да ће се пар венчати у недељу 6. априла у четири часа поподне у синагози Бет Израел. И то је јеврејски пар.

А код венчања ћерке Симовића, стоји само да су венчани 6. априла као да се то већ десило (као да се десило 3. или 5. априла). Требало је да напишу где и када ће се венчати, јер се венчање још није догодило.


Ево, да цитирам Бенита, односно да пренесем његов текст са КВИЗА у вези са Рибникарем

Дакле, венчања сигурно није било. Погледајте пажљиво доњи оглас. Два пара која се означавају венчаним нису православци. Трећи, православни пар, јесу, али се заказује веридба, што није пожељно, али није изричито забрањено због поста. Једини пар који је означен за венчање , а православни су је пар - ћерка и зет генерала Симовића.
Дакле, можда, али наглашам можда, је требало доћи до веридбе између овог пара, али највероватније ни то.
Поента је управо у речи " венчање".
Ово је , у ствари, шифра за " венчање" СССР-А и Краљевине Југославије. Оглас је поставио сарадник Абвера, Владислав Рибникар и на тај начин уз презиме Симовић и венчање, дојавио немачким обавештајним агентима у земљи, које вероватно није лично ни познавао,да јаве у Берлин да је дошло до овог тајног уговора.
Дедијер није знао да је Рибникар сарадник обавештајне службе.Броз је то, наравно, одлично и одавно знао, јер је и он сарађивао са немачком обавештајном  службом.
Због ове и сличних  брљотина , цензура , тј Броз лично , су враћали текстове Дедијеру на дораду. И изнова и изнова и изнова, док се није сасвим погубио, јер је Брозу био циљ да што више сакрије, а Дедијеру да макар нешто открије. У тој својој вечитој дечачкој инфатилности није ни приметио да губи децу, док му их обојицу нису одвели у смрт.
Владислав Рибникар извео је Броза у западни део данашње Србије, где је овај урадио оно што већ знамо. После рата, први је тражио да се Политика подржави, уз једини услов да у заглављу буду имена његових рођака оснивача Политике. Те јунаке српскога рода, Владислав је најстрашније пљунуо мртве, сарадњом са нацистима и поклањањем Политике комунистима. Много година касније, када су комунисти ту исту Политику продали или предали Немцима, из заглавља су скинута имена оснивача
Нормално, неће Немци да држе у новинама имена људи који су пуцали на њих.
Једном речју, обрукали су се: Владислав Рибникар, Владимир Дедијер , Бранко Петрановић и низ српских историчара, а није се обрукао председник југословенске владе, генерал Душан Симовић удајом своје ћерке 06. априла 41, када су бомбе падале по Србима, јер свадбе уопште није било.

Каква гомила глупости.

Значи Рибникар не зна немачке агенте и није у контакту са њима, али они знају шта значи тајна порука коју само они разумеју.

А порука, уместо да буде скривена, директно спомиње Симовића, што би свакако привукло пажњу ако је лажна.

И на крају, уместо овако битна порука да се брзо пренесе, бира се начин који за цео дан успори.

Од тог 6. априла има сачувано доста сведочења, али уместо тога треба убацивати своје фантазије...

[Николај]

Питање за све форумаше, има ли неко у пдф ону Димитријевићеву књигу о усташама што је писао са тројицом хрватских историчара? Треба ми први део, ја имам други, па можемо евентуално да се мењамо.

Николај, нашао сам у пдф књигу "Усташка војница 1" од Бојана Димитријевића. И скинуо сам је.

Не знам да ли да поставим линк одакле може да се скине књига или другачије да пошаљем књигу сваком кога интересује.

Књига је око 45 мегабајта.

Гледам како су нимало суптилно избегли да детаљно опишу оне највише компромитујуће догађаје, а навели само оне где су имали каквог таквог успеха којим могу да се похвале.

Прва књига обухвата период до маја 1942, по сламању устанка у Источној Босни, а друга одмах скаче на капитулацију Италије па до краја рата. 

Прескочили су поразе од четника у Фочи и Српцу лета 1942, поразе од комуниста по Западној Босни у исто време, покоље на Козари, злочине у "Вајсу"...

[Chicot]

Miloslave,
Zbog čega si kritičan prema Djuretiću?
Koje teze on zastupa sa kojima si u konfliktu?

Da li ima bolja, bolje dokumentovana, kompleksnija, sveobuhvatnija knjiga o odnosu saveznika prema našoj ratnoj tragediji?

Релативно критичан. Јер за оно време, 1986. се појавила, била је убедљиво најбоља коју смо до тада имали. Не само на ту тему, него о рату уопште. Он је дакле изнео више него ико до тада у земљи, није се смело још, па се довијао, практично најважније ствари су у фусонотама. Та ситуација створила је и, не само код њега, наравно, веома замршен речник, дијаметрално супротан од ''савршено једноставно'' Слободана Јовановића, на пример. И наравно, он је морао да користи термине НОП и сл. и да их уопште прикаже као главне борце проитив Осовине, а четнике као инфериорне, што наравно није тачно. Тако да је, из данашњег угла, та књига само одступање од главне линије, при чему се главна линија задржава.
Да, има доста бољих, од ''Слобода или смрт'' браће Кнежевић, до ''Од монархије до републике'' Војислава Павловића. Или рецимо ''Последњи рапорт'', која даје, да тако кажем, поглед изнутра. Или Влаховићев ''Зборник докумената из британских архива'', итд, има доста књига.

Ne mogu da se složim sa ovim. Vlahovićev zbornik je koristan, ali treba da se ima u vidu da je dokumenta selektirao tako da se nacionalna strana prikaže u što boljem svetlu. Koristio je dokumenta i mišljenja čak i potpuno irelevantna za aktuelnu britansku politiku i za njen glavni pravac. Nekih bitnih dokumenata nema zato što mu mrse priču. Njegov pandan je Biberov zbornik koji je to radio u suprotnom smeru.

Knežević iznosi neke relevantne podatke ali i pravi i neke epske greške. 

Ni Pavlović ne dokazuje suprotno - da partizani nisu bili najaktivniji. On je  bolje osvetlio ulogu Amerike u tim zbivanjima (strateško partnetstvo sa SSSR i izbacivanje Britanaca iz glavnog toka dešavanja).
Koristeći isključivo američku gradju, Pavlovic je ostao uskraćen za neke glavne tokove u odnosima Envleza prema Jugoslaviji. 

Dakle, iako možda sve navedeno nadgradjuje Djuretića, nijedna ne može da parira u sveobuhvatnosti prikaza savezničkih odnosa prema Ju. 

Što se tiče terminologije, ni njegovi naslednici nisu napredovali po tom pitanju, pa je bezveze da mu se to uzima kao nedostatak. 
Mogu da se složim da je Djuretić kompleksniji pa i teži za čitanje.

Recimo, nova Nikolićeva o tom pitanju je dva koplja iza Dj, iako je izašla 30 godina kasnije, jer se ponavljaju samo stara saznanja, bez novih otkrića.

[Милослав Самарџић]

А јел си читао књигу Кнежева, не знам како се зваше? Баш на ову тему.
Да, свакој можеш наћи ману, али кад све сабереш, можеш видети шта је и како је.
Шта је кључно код Ђуретића што ти се свиђа?

[Mitic]

А јел си читао књигу Кнежева, не знам како се зваше? Баш на ову тему.
Да, свакој можеш наћи ману, али кад све сабереш, можеш видети шта је и како је.
Шта је кључно код Ђуретића што ти се свиђа?

Зоран Д. Кнежев - Западне силе и Југославија у Другом светском рату

Добро сте ме подсетили да је опет тражим да је купим

[Chicot]

А јел си читао књигу Кнежева, не знам како се зваше? Баш на ову тему.
Да, свакој можеш наћи ману, али кад све сабереш, можеш видети шта је и како је.
Шта је кључно код Ђуретића што ти се свиђа?

Jesam. To je onaj što prepričava pisanja drugih. Ne znam zašto bi njegova knjiga (potuno oslonjena na literaturu) bila relevantna za ovu temu. Kbjiga je zgodna kao podsetnik, na jednom mestu sabrano dosta toga iz objavljenih radova. I ništa više.

Djuretić koristi sve arhive, ruske, bitanske i američke. I mnogo domaće gradje. Samo to, pa je dovoljno (nažalost) da nema konkurenciju. 
Ima i on mana i grešaka, da se ne lažemo. Ali je i dalje natačniji i bez velikih fejlova. Uz to, uspeo je da celu našu dramu sagleda, kompleksno, svrstavajući sve aktere otprilike gde i zaslužuju. 
Malo li je? 

[Милослав Самарџић]

А јел си читао књигу Кнежева, не знам како се зваше? Баш на ову тему.
Да, свакој можеш наћи ману, али кад све сабереш, можеш видети шта је и како је.
Шта је кључно код Ђуретића што ти се свиђа?

Jesam. To je onaj što prepričava pisanja drugih. Ne znam zašto bi njegova knjiga (potuno oslonjena na literaturu) bila relevantna za ovu temu. Kbjiga je zgodna kao podsetnik, na jednom mestu sabrano dosta toga iz objavljenih radova. I ništa više.

Djuretić koristi sve arhive, ruske, bitanske i američke. I mnogo domaće gradje. Samo to, pa je dovoljno (nažalost) da nema konkurenciju. 
Ima i on mana i grešaka, da se ne lažemo. Ali je i dalje natačniji i bez velikih fejlova. Uz to, uspeo je da celu našu dramu sagleda, kompleksno, svrstavajući sve aktere otprilike gde i zaslužuju. 
Malo li je? 

Није мало, али мислим да претерујеш.
Ако си приметио, нигде ту књигу нисам цитирао, просто јер ми је остала у сећању као (нео)комунистичка.

[Бранке]

Правда и Време од 6.4.1941. Обавештења су идентична,чувеног обавештења нема( А успут је Време провладин лист) . . .
Такође,целе те недеље нема ни у назнакама ни у једном листу да ће се иста свадба десити,једино у Политици тог дана . . .

https://digitalna.nb.rs/wb/NBS/novine/vr...ndex=00009
https://digitalna.nb.rs/wb/NBS/novine/pr...ndex=00017

[Chicot]

А јел си читао књигу Кнежева, не знам како се зваше? Баш на ову тему.
Да, свакој можеш наћи ману, али кад све сабереш, можеш видети шта је и како је.
Шта је кључно код Ђуретића што ти се свиђа?

Jesam. To je onaj što prepričava pisanja drugih. Ne znam zašto bi njegova knjiga (potuno oslonjena na literaturu) bila relevantna za ovu temu. Kbjiga je zgodna kao podsetnik, na jednom mestu sabrano dosta toga iz objavljenih radova. I ništa više.

Djuretić koristi sve arhive, ruske, bitanske i američke. I mnogo domaće gradje. Samo to, pa je dovoljno (nažalost) da nema konkurenciju. 
Ima i on mana i grešaka, da se ne lažemo. Ali je i dalje natačniji i bez velikih fejlova. Uz to, uspeo je da celu našu dramu sagleda, kompleksno, svrstavajući sve aktere otprilike gde i zaslužuju. 
Malo li je? 

Није мало, али мислим да претерујеш.
Ако си приметио, нигде ту књигу нисам цитирао, просто јер ми је остала у сећању као (нео)комунистичка.

Primetio sam i mislim da ti je to greška. Citiraš Dimitrijevića i Nikolića, koji su po tvom mišljenju isto tako "neokomunisti" a Djuretić je kud i kamo korisniji za ovu temu. Da ne pričam o Kneževićima.

[Милослав Самарџић]

Ђуретић непрекидно пише о партизанској бескомпромисној борбености против Немаца и четничкој неборбености због егзистенцијализма. То му је у ствари основна теза. А партизани немају ни једну операцију против Немаца, док их четници имају више. Тако да је скроз промашио и не знам зашто бих то цитирао. Документа мало цитира, више препричава, у складу са основном тезом.
Кнежевићи су били на лицу места, имају изворна документа, цитирају их обилно.
Од Николића и Димитријевића цитирам документа која нисам нашао. Немогуће је наћи сва документа ни за сто година.

[Бенито]

Ђуретић непрекидно пише о партизанској бескомпромисној борбености против Немаца и четничкој неборбености због егзистенцијализма. То му је у ствари основна теза. А партизани немају ни једну операцију против Немаца, док их четници имају више. Тако да је скроз промашио и не знам зашто бих то цитирао. Документа мало цитира, више препричава, у складу са основном тезом.
Кнежевићи су били на лицу места, имају изворна документа, цитирају их обилно.
Од Николића и Димитријевића цитирам документа која нисам нашао. Немогуће је наћи сва документа ни за сто година.
Ђуретић је направио основну грешку коју историчар не сме да направи: књигу је почео да пише од задате тезе и тражио је само документа која ту тезу потврђују.

Основна теза Ђуретићевог докторског рада, тј тезе је да су за време Другог светског рата све политичке  позиције српског народа у том периоду биле егзистенцијално оправдане. То он овом књигом није доказао,, иако је одбранио тезу, јер многи документи које је донео у књизи, а нарочито они које је заобишао, не потврђују његову задату тезу. 
У основи, ово је политичка, тј идеолошка потка која је требало да послужи као темељ за интегрисање српског националног корпуса пред предстојеће решење југословенског државног питања. Књига је настала пред распад СФРЈ. 
Теза је бесмислена и глупа. Као да је смишљена у Мадери. Или у Гроцкој, у викендици Добрице Ћосића. Што је, вероватно, тачно.
Сама бесмисленост ове тезе потврђена је многим историјским књигама које су уследиле, али и онима које су претходиле, али у емиграцији. Наиме, Ђуретић представља Дражу и четнике као један од два антифашистичка покрета који је седео и само чекао расплет рата на великим фронтовима, а комунисте као сталне и бескомпромисне борце против окупатора.
Већина књига које су уследиле, а нарочито у 20-ом веку, доказују управо супротно. Тако да је Ђуретићева књига не само превазиђена, него и потпуно погрешна.

[Бенито]

Зашто би обавештавао Немце?
Новине се штампају увече са датумом од следећег дана.

Што се тиче венчања ћерке генерала Симовића, спорна је сама вест, односно како је написана у рубрици "Личне и породичне вести".

У тој рубрици се извештава о једној веридби и три венчања.

Прва вест: Верени су 5. априла. То није спорно, јер је вест из тог дана кад је штампано то издање од 6. априла.

Имамо једно јеврејско венчање од 3. априла. И то није спорно.

Имамо друго венчање где се каже да ће се пар венчати у недељу 6. априла у четири часа поподне у синагози Бет Израел. И то је јеврејски пар.

А код венчања ћерке Симовића, стоји само да су венчани 6. априла као да се то већ десило (као да се десило 3. или 5. априла). Требало је да напишу где и када ће се венчати, јер се венчање још није догодило.


Ево, да цитирам Бенита, односно да пренесем његов текст са КВИЗА у вези са Рибникарем

Дакле, венчања сигурно није било. Погледајте пажљиво доњи оглас. Два пара која се означавају венчаним нису православци. Трећи, православни пар, јесу, али се заказује веридба, што није пожељно, али није изричито забрањено због поста. Једини пар који је означен за венчање , а православни су је пар - ћерка и зет генерала Симовића.
Дакле, можда, али наглашам можда, је требало доћи до веридбе између овог пара, али највероватније ни то.
Поента је управо у речи " венчање".
Ово је , у ствари, шифра за " венчање" СССР-А и Краљевине Југославије. Оглас је поставио сарадник Абвера, Владислав Рибникар и на тај начин уз презиме Симовић и венчање, дојавио немачким обавештајним агентима у земљи, које вероватно није лично ни познавао,да јаве у Берлин да је дошло до овог тајног уговора.
Дедијер није знао да је Рибникар сарадник обавештајне службе.Броз је то, наравно, одлично и одавно знао, јер је и он сарађивао са немачком обавештајном  службом.
Због ове и сличних  брљотина , цензура , тј Броз лично , су враћали текстове Дедијеру на дораду. И изнова и изнова и изнова, док се није сасвим погубио, јер је Брозу био циљ да што више сакрије, а Дедијеру да макар нешто открије. У тој својој вечитој дечачкој инфатилности није ни приметио да губи децу, док му их обојицу нису одвели у смрт.
Владислав Рибникар извео је Броза у западни део данашње Србије, где је овај урадио оно што већ знамо. После рата, први је тражио да се Политика подржави, уз једини услов да у заглављу буду имена његових рођака оснивача Политике. Те јунаке српскога рода, Владислав је најстрашније пљунуо мртве, сарадњом са нацистима и поклањањем Политике комунистима. Много година касније, када су комунисти ту исту Политику продали или предали Немцима, из заглавља су скинута имена оснивача
Нормално, неће Немци да држе у новинама имена људи који су пуцали на њих.
Једном речју, обрукали су се: Владислав Рибникар, Владимир Дедијер , Бранко Петрановић и низ српских историчара, а није се обрукао председник југословенске владе, генерал Душан Симовић удајом своје ћерке 06. априла 41, када су бомбе падале по Србима, јер свадбе уопште није било.

Каква гомила глупости.

Значи Рибникар не зна немачке агенте и није у контакту са њима, али они знају шта значи тајна порука коју само они разумеју.

А порука, уместо да буде скривена, директно спомиње Симовића, што би свакако привукло пажњу ако је лажна.

И на крају, уместо овако битна порука да се брзо пренесе, бира се начин који за цео дан успори.

Од тог 6. априла има сачувано доста сведочења, али уместо тога треба убацивати своје фантазије...

У Квизу је свеобухватно објашњено ово питање.
Замолићу Вас по ко зна који пут да контролишете речник.

[Милослав Самарџић]

Ђуретић непрекидно пише о партизанској бескомпромисној борбености против Немаца и четничкој неборбености због егзистенцијализма. То му је у ствари основна теза. А партизани немају ни једну операцију против Немаца, док их четници имају више. Тако да је скроз промашио и не знам зашто бих то цитирао. Документа мало цитира, више препричава, у складу са основном тезом.
Кнежевићи су били на лицу места, имају изворна документа, цитирају их обилно.
Од Николића и Димитријевића цитирам документа која нисам нашао. Немогуће је наћи сва документа ни за сто година.
Ђуретић је направио основну грешку коју историчар не сме да направи: књигу је почео да пише од задате тезе и тражио је само документа која ту тезу потврђују.

Основна теза Ђуретићевог докторског рада, тј тезе је да су за време Другог светског рата све политичке  позиције српског народа у том периоду биле егзистенцијално оправдане. То он овом књигом није доказао,, иако је одбранио тезу, јер многи документи које је донео у књизи, а нарочито они које је заобишао, не потврђују његову задату тезу. 
У основи, ово је политичка, тј идеолошка потка која је требало да послужи као темељ за интегрисање српског националног корпуса пред предстојеће решење југословенског државног питања. Књига је настала пред распад СФРЈ. 
Теза је бесмислена и глупа. Као да је смишљена у Мадери. Или у Гроцкој, у викендици Добрице Ћосића. Што је, вероватно, тачно.
Сама бесмисленост ове тезе потврђена је многим историјским књигама које су уследиле, али и онима које су претходиле, али у емиграцији. Наиме, Ђуретић представља Дражу и четнике као један од два антифашистичка покрета који је седео и само чекао расплет рата на великим фронтовима, а комунисте као сталне и бескомпромисне борце против окупатора.
Већина књига које су уследиле, а нарочито у 20-ом веку, доказују управо супротно. Тако да је Ђуретићева књига не само превазиђена, него и потпуно погрешна.

Да знаш да је могуће то за Гроцку. Антоније Исаковић је крајем 1989. имао трибину у Крагујевцу, сећам се да сам се изнанадио када је причао да је Недић био користан за српски народ - рекао је да је био издајник, али користан, спасао силан народ - а такође да су и четници били корисни. Посебно је рекао да су четници били корисни у Црној Гори, јер су својим постојањем - и већинским опредељењем народа у ЦГ за њих за њих у великом периоду рата - доказали да су Црногорци Срби. 
А Ђуретић је припадао том кругу око Француске 7, баш ту смо се упознали.
Наравно не одричем им добре намере, напротив. У оквиру тадашњег поимања ствари, разумевања догађаја, нивоа информација у тоталитарном режиму, они су имали добре намере.

[Chicot]

Mislim da obojica grešite, da niste pažljivo proučili knjigu.
Tu partizansku "borbenu beskompromisnost" je predstavio kao propagandnu pre svega.

Oba pokreta je predstavio kao antiokupatorska stim da je komunističkom to bila agenda za borbu za vlast, što je jasno naznačeno.
Dok su četnici povremeno imali egzistencijalni modus vivendi sa okupatorima. A zar nisu?
Jasno je istaknuto da su oni moralno pošteniji nego komunisti svojim zakulisnim radnjama.

Istina , nedića i ljotića je prikazao kao ljude koji su se na svoj način borili za srpstvo, oslonom - kolaboracijom.

Ali sve to je sekundarno pitanje u knkizi.

Osnovno je prikaz savezničkog (istočnpg i zapadnog) manevrisanja oko pokreta otpora. A tu je skoro besprekoran.