[Сипуљац]

Постоје ратни злочини и постоји одмазда и освета. Зло чинити од зла бранећи се, ту злочинства нема никаквога! Муслимани су кренили у убијање Срба like there is no tomorrow.
А онда боме, кад стиже сутра, било је "кукуј, побише!"

Питање је зашто Србијанци нијесу били на Бихаћкој републици. Јер су они једини од свију осталије четника могли дати додатне снаге. Зашто нијесу били на Неретви? Ничим се та глупост, пропуст и грешка оправдати не мере.

Да су србијански четници дошли у Црну Гору, Херцеговину, Источну Босну и Тромеђу, југо-комунистима ниђе мјеста не би било. Нпр. КПХ цијелу годину дана (1942-1943) стријепи да ће доћи србијански четници и да је онда готово.

Да се то десило на примјер, 6. личка, 7. банијска и 8. кордунашка, биле би четничке дивизије.

Брате Мунгосе
морам да те питам одакле ти та стална потреба да делиш Србе на Србијанце и, не знам како зовеш оне који нису из Србије? Постоји много таквих људи и овде у Србији и ја ,искрено, не могу да схватим такву поделу. Да ли постоји иједна лоша ствар која се десила у последњих 100 година Србима западно од Дрине, а да ти у томе не видиш кривицу "Србијанаца" како нас ти зовеш? Сваки твој коментар је "шта би било кад би било".
Код мене у селу кажу "после битке сви су генерали".
Свака тема се може посматрати на твој начин - шта би било кад би било. Шта би било да су Срби из 6. личке и осталих комунистичких јединица имали мало способније вође које би им објаснили за кога се они у ствари боре? Мислим да такав начин вођења разговора нема смисла.
Да ли је Дража погрешио што није послао снаге '42.-'43. на запад? Можда, ко зна. Опет се своди на оно - шта би били кад би било. Да ли га то чини лошим војсковођом? Јасно и гласно - НЕ!
Сматрам да је један од највећих војсковођа које је овај народ имао. Да ли је био лош политичар? ДА! Али та два "занимања" ионако никад нису ишла заједно једно са другим.
Исто тако се може поставити два питања и за Ђуришића.
Да ли је био патриота? ДА!
Да ли је био добар војник-официр? НЕ!
Свако од учесника тих догађаја, мислим наравно на официрски кадар ЈВуО, је вероватно у склопу догађаја који су се ређали и дешавали око њих, предузимао мере за које је мислио да су најбоље. Историја је ту да да свој суд да ли су ти поступци били исправни или не.
А пошто ово није први пут да прозиваш Дражу и "Србијанце", очигледно да тебе не интересују чињенице које су еминентни људи на овом форуму (ја нисам један од њих, одмах да се разумемо) износили и објашњавали такве поступке у току '42.-'43. Али теби је лакше да кажеш "глупост".
На жалост, бадава твоја љубав за Ђујића и остале Српске (читај четничке) вође западно од Дрине (за које ја имам само рачи највећег поштовања) кад упорно прозиваш Дражу за неспособност. Мени то личи на размишљање Србина из западних Српских крајева који, на крају, иако патриота, ипак заврши у 6. личкој.

[мунгос]

Није у питању никаква подјела, бар не са моје стране. Него користим називе онакве какви су историјски били. Сви четници су били српски и сви четници у 99.9% су били Срби.
Иако се потура прича о "југословенским четницима". Такво нешто је бесмислица, глупост.
У Другом свј. рату постојали су србијански, црногорски, санџачки, источно-босански, херцеговачки, лички, далматински итд. четници.
Сви су они Срби и сви су се борили за исту ствар.
И сви су једнако страдали. Ја жалим једнако за сваким од њих, без обзира дал' је из Лике и Далмације, Црне Горе, Босне, Херцеговине, Србије.
То је била дивна генерација млади људи, вјероватно и задња таква, чији је подухват несретно завршио.

Сад, друго. Како ја то посматрам је са становиштва историје и са становишта војника. О томе се и ради да сазнамо истину, да видимо шта се радило и урадило и ђе се погријешило.
Није то питање "бити ђенерал посље битке". Као бивши војник професионалац и као тешки аматер историк, моја је лична мисија да сазнам колко је могуће више и да сложим слику. Дража је био какав је био. Правио је велике грешке и то се мора рећи.
Он је био вођа четника и као такав, његова одговорност је највећа. Био је при томе човјек од крви и меса, који је правио грешке.
И то је само то, шта ја покушавам рећи. Србијански четници би вјероватно дошли да су добили команду, исто као што су отишли у Босну крајем 1944. год.

Свуда у свакоме крају четници су правили грешке. И свуда су радили и добре ствари. То је једноставно тако. Али је резултат нажалост изостао.

Дакле, мука и страдање је заједничко - српско. И једнако боли свакога ко је Србин, или како Алекса Шантић рече: "Мене све ране мога рода боле...".

[Романија]

Постоје ратни злочини и постоји одмазда и освета. Зло чинити од зла бранећи се, ту злочинства нема никаквога! Муслимани су кренили у убијање Срба like there is no tomorrow.
А онда боме, кад стиже сутра, било је "кукуј, побише!"

Мунгосе гријешиш око ратних злочина и одмазди/освета, јер их разграничаваш, а уствари је то једно те исто. И освета је МОТИВ злочина, као и нпр. геноцидне намјере. И четници и усташе су чинили злочине, само Србима је мотив било ово прво а Хрватима и Турцима ово друго. По теби клање жена није злочин (без обзира на мотив)...

[мунгос]

Није и никако не мере бити исто. У трену кад је изгледало да се све дигло на Србе и да ће их потаманити, то је био једини одговор.
И тај одговор је донио резултат.
Одмазде су поред четника, спроводили и партизани.
А о клаљу жена, да ли је то злочин или није и да ли то треба или не треба чинити, су требали мислили они који су клали туђе (српске) жене.

Да је српски одговор увијек био вратити мило за драго, око за око и зуб за зуб (Ма шта, три и пет зуба и очију за једно српско!), не би свакаква жгадија свако мало оштрила ножеве и планирала како ће потаманити Србе.

Видиш, ти си на примјер на форуму о четницима. Можда је то превише тешко а теби осјетљив стомак. Али то су четници радили од првог дана. То су радили у Маћедонији, у Балканским ратовима, Првом свјетском.
Премда разни незнаници воле нагласити да су то били "прави четници" и да се нијесу окаљали злочинима. Уз оно обавезно, да нијесу сви четници носили браде (ко да је брада нека неприродна израслина, ко да је ријеч о роговима).

Ко год је дирнио у Србина, био то Турчин, Арбанас или Бугар, морао је рачунати стиме да стиже наплата. И то јако скоро. Одма оде чета преко границе да "направи злочин".

По теби клање жена није злочин (без обзира на мотив)... Укратко, оставимо онима који су кренили тијем путем да тиме главу разбијају они, а не онај ко доноси тежак рачун тога њиховог дјела.

[Романија]

Па зато нам и јесте у Босни тако како је. Знаш кад Лаушевић у "Ножу" каже: Не би ми Србе ни такли да четници нису Фочу сравнили са земљом... њих уче да смо их прво ми клали па се они светили, а нас уче обрнуто.. Свако се за нешто свети и кољемо се сваког рата. То што неког закољеш неће вратити мртвог Србина. А ми Срби смо од свега тога најдебљи крај извукли јер смо се дијелили на све стране у Другом рату.. А у овом рату су Муслимани били подијељени па су најгоре прошли.. Најважније је свој народ ставити под једну капу као што су то урадили Младић и Караџић, и онда све лакше иде..а од освете нема користи само штете, јер ће се и Турци опет светити итд.

[Chicot]

Да је српски одговор увијек био вратити мило за драго, око за око и зуб за зуб (Ма шта, три и пет зуба и очију за једно српско!), не би свакаква жгадија свако мало оштрила ножеве и планирала како ће потаманити Србе.

Има једна наша стара изрека: И зец оштри ку..ц на сиротињу
(читај: угрожене и незаштићене)

За злочине: Убиство из освете је такође злочин, убиство невиних цивила, па било то и из освете, је гнусни злочин.. Дивљачки чин. Можемо да правимо категоризацију злочина по обиму и мотиву, али не можемо да их негирамо, ма какав њихов мотив био.

[Бенито]

Аутор улази из грешке у грешку, управо због онога што сам му замерио на почетку.
ПС Ратко, буди опрезнији у коментарима. Не знам како се данас ради на ФФ, поготово у Новом Саду. Оно што је сигурно је то, да би старији професори одмах вратили рад аутору на дораду, уколико би видели да прилаз теми није добар. Овде се управо ради о томе. Историјска географија није испоштована, и зато се аутор погубио.
Да не мислите да сам малициозан, прочитао сам много, ако не и све, радове који се баве 2. светским ратом на територији Санџака. Нико од аутора није био сагласан шта тај појам уопште географски и политички подразумева. Дошло је до конфузије из следећих разлога: због непознавања следа догађаја током рата, због фалсификовања историјских догађаја и због послератне употребе овог географског или политичког појма.
За рад овог типа, ово је једна од кључних поставки и то не трпи импровизацију. Такође, ово је сама основа и недопустиво је да је то за аутора споредно питање.
Дужа критика би захтевала велико куцање, а за то тренутно немам времена. Аутору честитке на труду, и штета је да је због горе наведених ствари, све испало овако.

[Ратко]

Оно што је сигурно је то, да би старији професори одмах вратили рад аутору на дораду, уколико би видели да прилаз теми није добар. Овде се управо ради о томе. Историјска географија није испоштована, и зато се аутор погубио.

Замолио бих те да мало боље објасниш.

[Бенито]

Па, написао сам. Није објаснио шта тада означава појам Санџак.
И сам знаш да име једне државе, у разним временима, означава различите појмове. А камоли кад се ради о овако растегљивом и недовољно јасном имену.
Као пример који карактерише ту грешку, је појам Југославије. И данас можеш да видиш и на овом форуму како људи изједначавају предратну и послератну Југославију, схватајући да је то потпуно исти појам. То је класичан и свима познат пример.

[Николај]

Аутор улази из грешке у грешку, управо због онога што сам му замерио на почетку.
ПС Ратко, буди опрезнији у коментарима. Не знам како се данас ради на ФФ, поготово у Новом Саду. Оно што је сигурно је то, да би старији професори одмах вратили рад аутору на дораду, уколико би видели да прилаз теми није добар. Овде се управо ради о томе. Историјска географија није испоштована, и зато се аутор погубио.
Да не мислите да сам малициозан, прочитао сам много, ако не и све, радове који се баве 2. светским ратом на територији Санџака. Нико од аутора није био сагласан шта тај појам уопште географски и политички подразумева. Дошло је до конфузије из следећих разлога: због непознавања следа догађаја током рата, због фалсификовања историјских догађаја и због послератне употребе овог географског или политичког појма.
За рад овог типа, ово је једна од кључних поставки и то не трпи импровизацију. Такође, ово је сама основа и недопустиво је да је то за аутора споредно питање.
Дужа критика би захтевала велико куцање, а за то тренутно немам времена. Аутору честитке на труду, и штета је да је због горе наведених ствари, све испало овако.

Текст се бави ратним злочинима над муслиманским цивилима, тачније питањем да ли се ратни злочини почињени у операцијама из јануара и фебруара 1943. године могу подвести под злочин геноцида, и да се имало стрпљења да се текст прочита до краја, то би се и видело. Дакле, тема није “Санџак у НОБ-у”, Битка на Неретви, Бихаћка република, итд. Тема се бави питањем да ли су испуњени услови прописани послератном Конвенцијом о геноциду, односно да ли има елемената у поступцима четничких вођа, који су потребни да би се они сматрали одговорним за геноцид, а о тим стварима професори Филозофског факултета би могли само да филозофирају, јер се у то не разумеју нимало.

Прво мора да се утврди мотив за извршене злочине. То је полазна тачка. Цитирањем докумената који говоре о претходним муслиманским злочинима над Србима и нападима на четничке јединице, на свим подручјима која су била захваћена каснијим четничким акцијама (дакле у чајничком, пљеваљском, бјелопољском крају итд.) доказују се две ствари: да је четнички напад на муслиманску милицију био изнуђен, да је настао спонтано, а није био последица неког раније зацртаног плана да се изврши “етничко чишћење”, и друго, да су злочини почиње тада, имали свој узрок у ранијим масакрима Срба од стране усташа. А обе те ствари руше концепцију по којој је извршен геноцид у оним општинама где су вођене борбе. Има ту и додатних ствари које се не уклапају у приче о геноциду - Ђуришићеви преговори са муслиманима и настојање да се ”локализује сукоб”, Дражине наредбе да се муслимани привуку на страну четника и одвоје од усташа и комуниста итд. То је све детаљније тамо изложено.

Мислио сам да нема потребе баш све да се црта, али како очигледно има, надам се да је сад бар мало јасније о чему се овде ради.

[Бенито]

Млади човече, ово није рад из међународног ратног права, него има амбицију да се представи као историографско дело. Тачно је да он жели да објасни ратне злочине учињене од одређених људи у одређеном историјском тренутку, али има и амбицију да га стави у историјски контекст. Да би то урадио, он мора објаснити:ГДЕ СЕ ТО ДОГОДИЛО? Аутор, а не ја, уводи појам Санџака(исправно је што то ради) у текст, али не објашњава шта тај појам значи.
Дакле, први елемент било чега у неком историјском догађају није МОТИВ, него географски простор где се догађај одиграо и са тим уско повезано, ко је насељавао тај простор, а у овом случају етничко-политички елемент је врло важан. Овде то није објашњено на почетку, због разлога које сам већ навео. Толико о цртању.
ПС Професори ФФ нису само философи, него и историчари, који су део најстарије катедре уопште на Лицеју, па Великој школи, па БУ. То што је неко дозволио да у Крагујевцу постоји универзитет без катедре за историју, је проблем оних који одржавају паланачку свест да се без великог напора може доћи до великих прегнућа.

[Николај]

Млади човече, ово није рад из међународног ратног права, него има амбицију да се представи као историографско дело.

Да ли сам ја млад или не, овде није битно, ни ја у питање твоје старосне доби не улазим, нити ме то занима, ја имам име и презиме, односно ник, па је то сасвим довољно за обраћање. Друго, ти дакле знаш боље од аутора какве амбиције је имао?

Тачно је да он жели да објасни ратне злочине учињене од одређених људи у одређеном историјском тренутку, али има и амбицију да га стави у историјски контекст. Да би то урадио, он мора објаснити:ГДЕ СЕ ТО ДОГОДИЛО? Аутор, а не ја, уводи појам Санџака(исправно је што то ради) у текст, али не објашњава шта тај појам значи.

Значи, када се у тексту напише “муслимани су извршили нападе на четнике у Чајничком срезу”, или “у пљеваљској општини”, итд. тиме није јасно одређено “где се то догодило”? При чему уопште није битно да ли ће неко те срезове и општине из ових или оних разлога да сврстава у Санџак или не. Овде се утврђује узрочно-последична веза, тј. да је претходно било напада на Србе у рецимо срезу Чајниче, да би онда дошло до четничке противофанзиве у истом срезу после два месеца.

Дакле, први елемент било чега у неком историјском догађају није МОТИВ, него географски простор где се догађај одиграо и са тим уско повезано, ко је насељавао тај простор, а у овом случају етничко-политички елемент је врло важан. Овде то није објашњено на почетку, због разлога које сам већ навео. Толико о цртању.

Ипак је цртање потребно. Није реч о утврђивању елемената “историјских догађаја”, него о постојању елемената бића кривичног дела геноцида. Да би утврдио да ли је извршено ово кривично дело, пре 20 или 50 година, мораш да докажеш, као и код сваког другог кривичног дела, постојање његових обележја. А за познавање његових обележја, и како се она доказују, диплома ФФ ти мало значи.

[Бенито]

Не помаже та диплома у много важнијим стварима.
Нема потребе да понављаш постове. Јасно је шта си хтео да кажеш.

[Громовник]

Ђуришић је класичан колаборациониста из личне користи.