Оцена Теме:
  • 5 Гласов(а) - 5 Просечно
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

Дешифровање немачких порука од стране Британаца

(14-09-2016, 10:09 PM)Милослав Самарџић Пише:  Да... Ватра врти исту причу годинама, нема шансе да скрене с линије, чак и кад Шико нешто овако ефикасно истера на чистац.
Шико је талентован. Он само баци поглед на овакав текст и на основу тога је већ све закључио, све до завера Енглеза према четницима и глобалних односа.
Други историчари се муче и копају годинама по документима, тако им и треба кад су глупи и неталентовани, за разлику од Шика.
Одговори

(14-09-2016, 10:36 PM)ватхра Пише:  Самарџићу,
ви тврдите да су сви наведени били толико ретардирани да би ставили свој потпис на нешто што би могло да их кошта главе све и да је њихова страна победила?
Добар аргумент заиста.

Дакле, одсуство доказа о нечему је доказ постојања тог нечега. Е то је "добар аргумент".

"Не бојте се Турака је мало, а нас је много, они се бију за господство, а ми за Слободу, да можемо данути душом" - Карађорђе Србима пред ослобођење Баточине марта 1804. године
Одговори

(15-09-2016, 04:34 PM)Николај Пише:  Дакле, одсуство доказа о нечему је доказ постојања тог нечега. Е то је "добар аргумент".
Довољно добри докази су у немачким документима.
То што их нема код четника само значи да нису били глупи.
Одговори

(15-09-2016, 04:57 PM)ватхра Пише:  То што их нема код четника само значи да нису били глупи.
Значи, ипак их нема? Smile
Одговори

(14-09-2016, 10:36 PM)ватхра Пише:  
(14-09-2016, 06:56 PM)Милослав Самарџић Пише:  То није Лукачевићев споразум са Немцима. Лукачевић није потписао никакав споразум са Немцима, као ни Калабић, Ћаћић, Љуба Јовановић, како су то Немци наводили. Просто речено, не постоје ти споразуми. Што се тиче Лукачевића, је употребио неког Ђуришићевог човека као агента за замајавање Немаца, што су Нојбахер и Вајкс користили за замајавање својих надређених. Углавном, никакви споразуми нису постојали. Видећете већ по томе што ни физички не постоје.

Самарџићу,
ви тврдите да су сви наведени били толико ретардирани да би ставили свој потпис на нешто што би могло да их кошта главе све и да је њихова страна победила?
Добар аргумент заиста.

Па чекајте, шта Ви тврдите? Да су четници потписивали споразуме са Немцима или не?
Иначе, из четничких докумената се јасно види шта је овде било. Зна се и име човека кога је Лукачевић послао да замајава Немце. Класично ратно лукавство. Иначе био је тада са Савезницима (Лукачевић). Док се то о лукавству не би могло рећи за директиве Коминтерне КПЈ: да се води антисавезничка кампања и да се реагује против искрцавања савезника. То је утицало да партизани понуде Немцима промену ратне стране, да заједно са њима учествују против инвазије Јадрана. Што им је Коминтерна замерила, отишли су предалеко. А Британци су хватали све те депеше и опет оне се не помињу у британским изворима. Случајно?
Иначе, како оцењујете ову анализу, поређење Хитлеровог и Титовог система:
http://www.pogledi.rs/%D1%82%D0%B8%D1%82...%B4%D0%B8/
Одговори

(15-09-2016, 05:03 PM)Chicot Пише:  
(15-09-2016, 04:57 PM)ватхра Пише:  То што их нема код четника само значи да нису били глупи.
Значи, ипак их нема? Smile


Баја

"Не бојте се Турака је мало, а нас је много, они се бију за господство, а ми за Слободу, да можемо данути душом" - Карађорђе Србима пред ослобођење Баточине марта 1804. године
Одговори

(15-09-2016, 05:12 PM)Милослав Самарџић Пише:  Иначе, из четничких докумената се јасно види шта је овде било. Зна се и име човека кога је Лукачевић послао да замајава Немце. Класично ратно лукавство. Иначе био је тада са Савезницима (Лукачевић).
Самарџићу,
Лукачевић је потписао споразум са Немцима 19. новембра, а већ 22. децембра је од Ремолда добио похвалу специјалном наредбом.
Занимљив случај замајавања.
Одговори

Када се процењује и анализирају подаци из Ултре на утицај и њен допринос у рату обично се по страни остављају најважнија питања.
Већина аутора до краја прошлог века је била превише склона да прецењује допринос тог материјала фокусирајући се искључиво на обим и садржај дешифрованих порука. Имплициране су неутемељене процене да је тај материјал и ефективно употребљен у пракси. Можда несвесно, допринели су изградњи мита да је управо Ултра пресудила рат, или у најмању руку, променила ток рата. Да би се то доказало, потребно је недвосмислено показати на који начин је то утицало на одлучивање на бојишту и на исход (битке). Чак и поред информација о непријатељу из Ултре, савезници су често трпели катастрофе, чак и у каснијим фазама, а нарочито у првој половини рата. Према томе, ма колико нека информација била вредна, она није од практичног значаја ако не постоји довољна премоћ, способност и одлучност команде да се она искористи како би променила ток или исход догађаја. На пример, савезници су у Италији имали обиље прецизних информација о Немцима, алокацији трупа, плановима и тако даље, али су и поред тога врло споро напредовали (и поред огромне надмоћи) и повремено трпели катастрофалне поразе и губитке. Два су разлога – детаљне информације нису мењале чињеницу да су Кесерлингове трупе тактички далеко способније а командни кадар одлучнији и маштовитији од савезничких; погрешна процена Хитлерове реакције – јер је он умео често да мења мишљења и доноси нерационалне одлуке – а у је томе Ултра била врло мало од користи.
На крају крајева, Немци су поражени на бојном пољу, а најважнији (пресудни) чинилац је борбено ангажовање Совјета и америчка техничка супериорност. Улога америчке војске и британских војних и материјалних ресурса је у том контексту потпуно споредна. Дакле, о Ултри се може говорити само у тим оквирима.

Друго, Ултра је несумњиво јединствено и фасцинантно достигнуће, како у технолошком тако и у обавештајном смислу. Никада раније се није догодило да нека држава ангажује огроман број цивила (аматера) на тако тајном, важном и на крају врло успешном пројекту. Он је због тога национални понос Британаца, нарочито зато што је осим Блечлија британски утицај на рат практично маргиналан. Њиме се између осталог прикривају озбиљни неуспеси британске војске, као и многи промашаји њихове ратне владе. Управо зато постоји тенденција да се створи утисак о „супериорности“ Ултре – као, јесте да нисмо много ратовали, али смо имали све корисне информације које су помогле да се добије, утиче на ток, или скрати рат. Далеко од тога. Пре свега, само мањи део пресретнутих порука је уопште било од икакве користи на терену јер су се догађаји одвијали често брже него што су команданти добијали информације из дешифрованих порука и могли да реагују на основу њих. Због тога се показало да Ултра има практични значај за одређивање стратегије, а тактике у много ређим случајевима. Током целог рата Блечлију је фалило људства и машина да покрију целокупан немачки саобраћај. Процењује се да је за цео рат дешифровано око 50% пресретнутог материјала Енигме. Највећи удео имају пресретнути сигнали Луфтвафеа, које су носиле информације од најмање важности. Чак и у касној фази рата, Блечли се суочавао са огромним тешкоћама да декриптује поруке војске. Рецимо, у септембру, октобру и новембру 1944, декриптовано је свега 15, 18 и 24 % њихових пресретнутих порука. Да невоља буде већа, од 1941 све више комуникације се одвијало преко телепринтера, који је радио на потпуно другачијем основу енкрипције, и који је служио за пренос најосетљивијих и најтајнијих информација. Мада је Блечли успео да пробије неке од тих машина, попут Лоренца, процес је био превише дуг, и много мање свеобухватан него у случају Енигме. Далеко мање саобраћаја је декодирано, а неки системи нису пробијени никада.
Треба имати у виду да систем телепритера постаје доминантно у употреби од краја 1943, и чињеницу да су са овим системом савезници имали много мање успеха. Мање од 10% свих пресретнутих порука је дешифровано.

Стога се мора поставити питање - какве се информације налазе у материјалу који није ухваћен, да ли би то условило неке другачије одлуке и стратегију савезника, и из ретроспективе - да ли би то променило општу слику и контекст дешавања.

Даље, често се губио сигнал на једној успостављеној линији, тако да се комуникација пратила са прекидима и одлагањима, а додатни проблем је то што је у многим случајевима прилоком декодирања фалио део текста. То је додатно стављало на искушење превводиоце, и често је интерпретација била изван контекста због недовољног познавања ситуације, немачког сленга и скраћеница, језика и уопште немачког начина размишљања. To је доводило до комичних ситуација, а понекад и погрешних одлука заснованих на лоше интерпретинраним информацијама. Тих случајева је доста било на Атлантику и у Северној Африци, али и касније.

Треће, Немци су такође имали успеха у декодирању савезничког саобраћаја у првој фази рата. То је имало далеко веће последице, него што су савезници имали корист од Ултре у том периоду. До маја-јуна 1942, Немци су у Африци сазнања из тих извора далеко боље користили него Савезници, што се видело и у исходима битака.

Својеврсни је парадокс да су сазнања из Ултре могла да се ефикасно и у већој мери, претворе у предност на терену тек онда када се однос снага драматично променио у корист Савезника и када је рат већ одлучен. До тада, практична вредност Ултре се сводила на одржавање поморских линија снабдевања и избегавање немачких подморница, што је, на крају крајева, и одржало Британију у рату.
Одговори

Одлична анализа, Шико! Тако им и за случај Краљевине Југославије Блечли парк служи као оправдање. Боље рећи: служио је, јер новија генерација британских историчара то не признаје.
Одговори

(15-09-2016, 11:34 PM)ватхра Пише:  
(15-09-2016, 05:12 PM)Милослав Самарџић Пише:  Иначе, из четничких докумената се јасно види шта је овде било. Зна се и име човека кога је Лукачевић послао да замајава Немце. Класично ратно лукавство. Иначе био је тада са Савезницима (Лукачевић).
Самарџићу,
Лукачевић је потписао споразум са Немцима 19. новембра, а већ 22. децембра је од Ремолда добио похвалу специјалном наредбом.
Занимљив случај замајавања.
Значи, јесте потписао?
А оно кад је Велебит у неколико дана био са Немцима па са Британцима, то је ратно лукавство?
Да поновим да Лукачевић није био са Немцима и да наравно није потписао.
Одговори

Поред техничких ограничења о којјима сам говорио, постоји још један чинилац који додатно девалвирао вредност информација из Ултре, а то је људски фактор – крајњи корисници тих информација. Савезницима је требало много времена да науче да информације из Ултре користе на адекватан начин, у правој мери. У почетку су подаци од непријатеља дословно схватани што је водило у врло озбиљне поразе. „Било је врло важно стално подсећати команданте да, чак и ако непријатељ у поруци говори истину, онако како је он види, не значи да је то тачно посматрајући ситуацију као целину“-Један карактеристичан пример је навео Бенет: из дешифрованог сигнала, савезници су сазнали да је Ромелу наређено да остане на својим позицијама и да не продужава продор. То је схваћено као да су његове снаге исцрпљене и предузет је напад који је завршио потпуним поразом. А када се Ултра коначно етаблирала као поуздан извор отишло се у другу крајност. Превелико ослањање на Ултру се показало још штетнијим. Шеф Монтгомеријевог штаба је накнадно рекао : „Ултра је постала опасна за обавештајне официре, јер „је радила њихов посао“ . Они су били у стању да седе и чекају нове поруке и често, уместо да размишљају да ли је садржај поруке до значаја, западали су у фасцинраност његовом аутентичношћу. Уместо да буде најбољи, Ултра је тежила да буде једини извор, потискујући не само друге изворе, већ често и логику и здрав разум.“
Типичан пример погрешног закључивања и поред довољних информација о непријатељу је претерано оптимистичан став у погледу нацистичке еконономске споспобности да настави рат. Врховни савезнички комитет за обавештајне податке је проценио почетком 1944 да је Хитлер у стању да води рат још свега шест месеци (након успешног разарања њихових извора горива) и да ће савезници бити у Немачкој до краја године. Заправо, Нацисти јесу били у критичној ситуацији са горивом и другим енергентима, што говори да је још једном потцењена немачка способност импровизације и одлучности и уједно, прецењenа делотворност сопствених снага.
Чак и када су располагали детаљним информацијама из Ултре, Савезници су се суочавали са „мистеријом“ јер нису знали како ће Немци реаговати на њихову иницијативу. Врло је значајно, са аспекта стратешког концепта који је усвојен, да и поред недвосмислених информација да Хитлер не намерава да брани Јужну Француску ни по коју цену, Савезници су остали доследни том курсу, и значајно ослабили италијански фронт насупрот упозорењима Алексадера и Империјалног штаба. Продор из јужне Француске више није имао смисла, други, опаснији крак „кљешта“ подухвата је могао да се предузме и из Италије са далеко већим опцијама правца продора.
Након успешног искрцавања у Нормандију, команданти су постали охоли и претерано самоуверени. Веровали су да је рат фактички добијен – на основу погрешно протумачених импута добијених из Ултре – и уследио је низ катастрофа. Најсрамнија је свакако немачка контраофанзива код Ардена крајем 1944. И поред недвосмислених упозорења из Ултра материјала, ништа није учињено да се немачки противнапад предупреди. Штавише, Монтгомери је дозволио Немцима да се претходно повуку и стабилизују на најнезгоднијој тачки , што је неколико месеци потом условило огромне тешкоће у снабдевању и напредовању. Карактеристичан је извештај из тог периода који добро описује ситуацију:

„Извор (Ултра) је јасно упозорио на предстојећу контраофанзиву, са напоменом када ће се извести. Али није дао потпуне и јасне индикације где ће се она спровести нити о њеним размерама... Врло је ризично превише се ослањати (на Ултру) јер се ствара тенденција да се стално очекују нове информације јер „Извор ће рећи то (ако постоји)“ ... или да се олако одбацује да ће се нешто догодити само зато што би „Извор рекао (да је тако)“... ово сада је врло драматичан пример, да се тежи једостраној перцепцији непријатељевих намера... Осим у случају да је Извор у могућности да пружи неограничене информације о свим могућим изборима непријатеља, изгледа да се показатељи увек користе да подрже унапред одабрано гледиште.“

Грешка дакле није била у Блечлију него у односу према Блечлију, што је касније била општеприхваћена оцена.
Одговори

Ултра к'о wikipedia, за ДСР.
Жуков заостао начисто.
Одговори

(16-09-2016, 09:30 PM)Милослав Самарџић Пише:  Тако им и за случај Краљевине Југославије Блечли парк служи као оправдање. Боље рећи: служио је, јер новија генерација британских историчара то не признаје.

Достигнућа Блечлија су служила за прикривање и пеглање сопствене ратне "биографије". Пре бих рекао да модерни историчари Ултру своде на праву меру, не негирају је.

Илустрације ради, према Бенету, током рата Хут 3 је обрадио око 3 - 4 милиона ухваћених сигнала, а око 100 000 је послат вишој команди. Што каже Хејстингс, само врло мали удео тих сигнала се показао корисним и релевантним за било какву врсту планирања или одлучивања у поређењу са око 90000 сигнала месечно обрађиваних у Блечлију током последњих годину и по рата.

Плус још толико или више порука пресретнутих, али никада дешифрованих.
Одговори

ХУТ 3 – форме прослеђивања дешифрованих порука


Након што се порука успешно декриптује, прослеђује се посебној служби Хут 3 која ради превод и уноси потребне (обавештајне) коментаре. Превод готово никада није дослован, већ је циљ да примаоцу пружи слику о ширем контексту догађаја. Затим се одређује колико је та порука хитна или важна. Најхитније и најважније поруке (операције, од стратешке вредности, политичке) се шаљу у СИС Лондон (Мензис, шеф СИСа је од тога правио дневне компилације и резимеа и достављао их Черчилу ). Оне од мањег значаја се сумирају и шаљу као извештаји поштом. Ове две групе су до недавно биле затворене за јавност, а неки фајлови ни до данас нису декласификовани. То је „најсировија“ форма информација која игде изашла из Блечлија током рата. Осим Лондона, информације на тај начин добијали су Адмиралитет, Ратна Канцеларија и Авијација.

Даље, од пролећа 1941 Хут 3 је правио посебне дневне извештаје, додатно обрађене и (преко СИС) слао штабу у Каиру. Њима је додељена специјална јединица (углавном СИС кадар) која је примала податке и прослеђивала их главном команданту бојишта (углавном преко његових обавештајних официра). Дакле, линија дистрибуције је ишла овако: Хут 3 – (СИС) – SLU (специјална јединица за Ултру) - обавештајни официр при ГШ – Главнокомандујући бојишта.

Ниједан облик и форма тих извештаја од како је изашао из Хут 3 није преживео, с обзиром на врло ригидну политику о строгом чувању тајне Ултра. Официр из SLU је имао задатак да када преда извештај главнокомандујућем стоји поред њега док га овај проучи и упамти, а затим га уништи. Ми дакле, данас не можемо да упоредимо извештај из ХУТ 3 и онај који је стигао команданту на бојиште. Из истог разлога, не можемо да утврдимо тачно време пријема информација (што је важно када се анализира потенцијални утицај те информације на одређену одлуку у складу са њом). Данас су доступне само оне форме резимеа за команданте које су изашле из ХУТ 3. Та трећа група јесте отворена за јавност, и ја сам њу користио када смо пратили догађаје у време италијанске капитулације.

Додајем још један податак: SLU je имао могућност хватања непријатељске комуникације. У почетку су поруке слате у Блечли на дешифровање, а касније су и оне саме успевале да дешифрују локални немачки саобраћај. У питању су биле углавном ручне шифре (ISOS) и поруке генерално ниже вредности. Бенет рецимо тврди да су немачке поруке које су дошли до Кебла дешифроване у Каиру, без претходног слања у Блечли.
Одговори


Скочи на Форум:


Корисника прегледа ову тему: 2 Гост(а)
Све форуме означи прочитаним