Оцена Теме:
  • 5 Гласов(а) - 5 Просечно
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

Дешифровање немачких порука од стране Британаца
#1

Пратим мало расправу Самарџића и Ватре на:
http://www.pouke.org/forum/topic/29974-%...83/page-20

Па ми је ово скренуло пажњу:

Самарџић:
Цитат:Што се тиче британског пресретања депеша, већ сам Вам на неком форуму навео пример како они нису успели да дешифрују ни једну немачку депешу о борбама са четницима, чак ни октобра 1943. Штавише, нису успели да дешифрују ни депеше сопствених (британских) официра са лица места о борбама четника против Немаца.
Док су некако стално дешифровали немачке депеше о нападима партизана на Немце, којих није било. Smile
Ватра:
Цитат:Као и обично причате глупости, не знам колико сте дешифрованог материјала прегледали па сте то закључили?

Што се тиче напада партизана на Немце, вероватно мислите да су Немци и ово измислили?

http://www.znaci.net...01/4_12_4_9.htm

Колико се из овога види, ова брука што Ватра назива нападом, ем је био неуспешан, ем нису нападани Немци,а циљ напада је изгледа био освајање нових подручја за мобилизацију и стварања услова за прелазак домобрана и усташа у партизанске редове.
У документу пише:
1. Jake komunističke snage napadale su Banju Luku od 22.00 časa 31.12.43. do po podne 2.1.44. Napad nije uspeo.[7]Iz zaplenjenog naređenja za napad 5. kraj. brig. (pril. 1)[8] i letka koji je izdao 5. kraj. korpus za stanovništvo Banje Luke (pril. 2)[9], jasno se vidi obim i zadatak operacije.
U naređenju se kaže:
»5. korpus se danas nalazi pred jednom od najvećih bitaka koja će biti zabeležena u istoriji naših naroda. Ovu veliku ofanzivu treba čitav svet da objavi kao treći front. Bitka će sigurno da donese još jedan korpus«.

(Изгледа да и сами комунисти признају да је ово "најозбиљнији" напад на град-гарнизон који су предузели)

2. (Ангажовано) Ukupno najmanje 12.000 ljudi 4. i 11. kraj. div., kao i 12. i 28. slavon. divizije.[18]
* U samom gradu se 20. decembra 1943, pre napada 5. korpusa NOVJ, nalazilo 105 oficira, 5 službenika, 219 podoficira i 1976 vojnika, tj. ukupno 2305 ljudi (AVII, NAV-T-314, r. 555, s. 851).

3.Rukovođenje velikom operacijom bilo je u rukama 5. kraj. korpusa i prema svim znacima bilo je pripremljeno uz jaku podršku Vrhovnog kom.[unističkog] štaba.[32] To potvrđuje dovođenje 3. kraj. i 3. ličke brigade iz rejona Livno, angažova-nje slavon. snaga na Okučane i Gradišku[33] i, pre svega, američki napad iz vazduha na Prijedor, izvršen 3. 1.

4. Neprijatelj, pak, nije jurišao jakim grupama da bi likvidirao naša u-porišta, već je posle proboja prodirao korak po korak kroz hrvatske položaje[36] u rejone koji nisu bili osigurani od naših jedinica. Pri tome je bilo karakteristično kako su se grupe srednje jačine neopaženo privukle u zgrade koje su se nalazile nasuprot naših objekata i odatle sa prozora otvarale vatru. Tempo napada je mestimično bio dobar, ali u većini slučajeva neznatan. Upotreba teškog naoružanja nije usledila sasređeno. Pojava Oklopno-grenadirskog puka potpuno je poremetila ce-lokupan plan napada. Bez preterivanja, može se reći da su komunisti prestali sa napadom čim su prvi tenkovi ušli u grad. Dva sata kasnije vođene su borbe samo sa zaštitnicama neprijatelja. Jugozapadni deo grada napustila su osiguranja tek 3. 1. ujutro. Očigledno je da je povlačenje usledilo na osnovu naređenja više komande,[38] ali se pretvorilo, što se jasno moglo zapaziti, većim delom u neorganizovano bekstvo, koje čak nije dozvolilo da se ponesu ranjenici.

5. Domobranske jedinice i policija borili su se, kao što je po-znatno, samo tako dugo dok napadači nisu prodrli u neposrednu blizinu njihovog objekta. Onda su se predavali ili se blagovremeno povukli sa položaja. Posle završetka napada 700 domobrana je »nestalo«, među kojima 11 oficira.[41] U međuvremenu, njih oko 340 vratilo se nazad, od kojih 129 u civilnoj odeći, 90 sa oružjem.

Ustaše su za vreme borbe malo došle do izražaja. Prilikom odbrane »crne kuće«[42] (zatvora) ne može biti reci o ozbiljnom otporu Hrvata.Držanje legionara 373 (hrvat.) pd pod komandom nem. kadrovskog jezgra nije moglo da se uporedi sa samopouzdanom nad-moćnošću nem. vojnika, ali bilo je znatno iznad bezglavosti i delimičnog kukavičluka domobrana. Nisu bili dorasli jačim opterećenjima. U jednom slučaju prilikom protivudara, upr-kos podršci tenkova, jedna cela četa otkazala je poslušnost posle prvog neprijateljskog vatrenog naleta.

6. Neuspeli napad na Banju Luku predstavlja težak udarac Titovom ugledu. Neuspeh pada utoliko teže jer je napad imao dalekosežnije ciljeve i mora da se uvrsti u poraze koje su komunisti poslednjih meseci na Balkanu morali da pretrpe.48 Veliki gubici doprineće, nadalje, opadanju borbenog duha i kolebljivosti sastava crvenih brigada....
Одговори
#2

Описао сам тај напад у Дражи 4 и у књизи ''Истина о Титовим партизанима''. Да, један од ретких напада и највећи до тада, али у Бањалуци су већином били Хрвати легионари, од Немаца углавном официри и Војна полиција. И ти Хрвати су се лако предавали, тако да је остало веома мало Немаца у тврђави, и опет нису савладани.
Занимљиво је да су о томе питали Врањешевића на суђењу 1946. На питање ко се тада налазио у Бањалуци, он је одговорио: ''Хрвати''. Минић је прешао прео тога.
Циљ напада је био рекламни - Тито је још пре почетка дао извештај за Радио Слободна Југославија, и друге станице, што се наравно не ради, већ се намере крију. Изгледа да је уједно знао да напад неће успети, упркос огромној надмоћи.
Реклами, јер су на све стране славили партизане а они нигде нису били у офанзиви и нису имали никакав успех... па су морали да ураде нешто.
Баш уочи овога, Словенци су тражили од Тита да се нападне неко место у Хрватској - заједно словеначки и хрватски партизани - али Тито је то одбио. Требало је напасти то место ради лакшег пријема помоћи са Јадрана, а држале су га претежно усташе.
Напад на Бањалуку наравно није имао никакве војничке логике. Хиљаде људи је погинуло због маркетинга.
Одговори
#3

Знам да сте писали, али ово је трагикомично да човек прича о некакавом нападу (на Немце?) и поставља овакав извештај. Зато сам цитирао само делове из тог извештаја. Цео документ негира његову тврдњу, али он изгледа то не схвата .. Комендија
Одговори
#4

Комендија је и оно за Лукачевића, а тек за Крипса, то ми понавља Ватра једно пети пут. Smile
Одговори
#5

Јесте, нарочито оно у вези Крипса и дешфровања нема везе са мозгом.
Ево нпр, Хедер Вилијамс је добро описала то поље (СОЕ и СИС службе, трвења, утицаји разних "извора"), она каже следеће:

"На састанку на високом нивоу између Форин Офиса, СИС и СОЕ 20 фебруара (1943) представници СИС-а су довели у питање Бејлијеву информацију о Михаиловићевим снагама,тврдећи да је претерана. Уопште, СИС је подржавао партизанску ствар и наглашавао њихов отпор у Источној Босни и Западној Србији. Очигледно је да је СИС заснивао своје анализе такође на информацијама из "Ултре" ". (стр 155)

Квалитет информација (или "информација") добијен преко Ултре је под великим знаком питања пошто је познато да је у том периоду текла Операција Вајс у Западној Босни где је била лоцирана и главнина партизанских снага. У то време у Источној Босни, а да не говоримо о Србији није било никаквих партизана, а камо ли њиховог отпора. Уосталом, ни "републику" нису покушали да одбране већ су бежали главом без обзира.

Мислим да Ватра има њену књигу, не би било лоше да је и прочита..
Одговори
#6

Шта мислиш, који је штос са том Ултром? Да ли су заиста толико грешили, или је намерно?
Одговори
#7

Не бих да тврдим али мој закључак на основу онога што ми је познато до сада је - оба!
Британци су свакако имали податке о дешавањима добијене прислушкивањем, у почетку мислим да је пре владала конфузија и суштинско неразумевање стања у земљи, па једноставно нису знали како те податке да тумаче. На пример, Немци помињу нереде у "хрватској", "банде" - и не доводе их у везу са Михаиловићем лично, пошто дуго нису ни знали за његове везе са тим "независним" групама. Британци са друге стране нису имали никакав увид (мисије) на територијама западно од Дрине, па су те нереде у почетку приписивали мачековцима, независним православним групама, комунистима.. у убеђењу да Михаиловићев утицај не иде изван Недићеве Србије. Касније су по инерцији и потреби то почели да приписују партизанима, опет на основу претпоставки и недовољно недвосмислених доказа. Наравно, црвени лоби у британским службама је одржавао и појачавао конфузију. И тако је то кренуло.
Укратко скуп предрасуда, погрешног закључивања на основу нејасних и половичних информација и тенденциозна интерпретација. Наравно, када су ствари постале јасније, било је касно за неку рекапитулацију, али су Ултра подаци су дошли као фино покриће за промену политике до које је дошло независно од (не)поузданих сазнања о војном значају југословенске гериле у целини.

Волео бих да видим примере ухваћених немачких депеша на основу којих су Британци извлачили закључке и правили анализе ефективности "разних група" отпора, јер кад год се у конкретном случају позову на информације из Ултре, испостави се да се "обрађени подаци" никако не уклапају у стање на терену које нам је познато из других извора. Партизани се обично "боре" у периодима када су према сопственом признању (или њихових заступника, попут Меклина) у бежанији, на ивици уништења, потпуно пасивни или се једноставно налазе стотинама километара удаљени од "попришта".
Одговори
#8

Јел неко уопште видео те ухваћене податке у оригиналу?
Одговори
#9

Мени све личи на то да се аутори позивају на "дајџест" верзије, тј оно што је презентовано вишим инстанцама, а у форми извештаја, анализа, препорука и сл. Оно што сам видео код Хинслија (летимичним погледом, нисам још детаљно проучавао) је парафраза и интерпретација тих докумената. Нисам наишао на цитат, нпр: немачки извештај тај и тај, дословно каже то и то, из чега произилази да је Михаиловић "сарадник окупатора" а партизани "јуначки борци за слободу".
Одговори
#10

Ту је суштина. Нема тих оригинала и не може их ни бити, јер знамо да су Немци тачно знали где су четници, а где партизани. Може бити само да су Британци лоше дешифровали, што кажеш и из незнања, и намерно.
Укратко, то не вреди ништа.
Али Ватра ће наставити да цитира. Smile
Одговори
#11

(12-12-2013, 03:38 PM)Милослав Самарџић Пише:  ...
Може бити само да су Британци лоше дешифровали, што кажеш и из незнања, и намерно.
...

Познавао сам систем рада енигме, као и ултре.
Уопште нема места за то, да су енглези могли да греше.

Али верзија о наивним и невиним енглезима је изгледа једина могућа?

Пилот
Одговори
#12

(12-12-2013, 07:13 PM)Лепи Бора Пише:  Познавао сам систем рада енигме, као и ултре.

Би ли био љубазан да га објасниш? Кез

Удар нађе искру у камену / без њега би у кам очајала!
https://youtu.be/TnX9n43wnO8 || https://youtu.be/lIi6rlVULaU || https://www.youtube.com/watch?v=hV0pEPDWn1o
Нису Срби као што су били / лошији су него пред Косовом / на зло су се свако измјенили
Одговори
#13

Имаш то у свакој мало бољој књизи о енкрипцији.

„Грађанска“ демократија отуда нуди избор свега и свачега, али себе а приори изузима од тог правила; она не допушта могућност избора између ње и ма ког алтернативног концепта.

[Слика: traktor.gif]
Одговори
#14

Енигма се и разбила због глупости и немарности Нијемаца, плус што су заробљене машина и књига на подморници, а подморничка шифра је била најтежа због броја калема који су користили.

Постоји прича и о Пољацима и Бомбама, али у реалном времену то је било бескорисно.

„Грађанска“ демократија отуда нуди избор свега и свачега, али себе а приори изузима од тог правила; она не допушта могућност избора између ње и ма ког алтернативног концепта.

[Слика: traktor.gif]
Одговори


Скочи на Форум:


Корисника прегледа ову тему: 1 Гост(а)
Све форуме означи прочитаним