[Громовник]

Имаш то у свакој мало бољој књизи о енкрипцији.

Ма ја би' да прочитам објашњење Лепог Боре

[Chicot]

Ту је суштина. Нема тих оригинала и не може их ни бити, јер знамо да су Немци тачно знали где су четници, а где партизани. Може бити само да су Британци лоше дешифровали, што кажеш и из незнања, и намерно.
Укратко, то не вреди ништа.
Али Ватра ће наставити да цитира.

Вреди и те како - за проучавање неких других тема , али никако и за разумевање и анализу дешавања у земљи.

Познавао сам систем рада енигме, као и ултре.
Уопште нема места за то, да су енглези могли да греше.

Како нема места?
Кад немци кажу нпр "жива активност банди" шта неки балавац - дешифрант, који не зна ни где је Југославија може да закључи? И дан данас постоје расправе међу домаћим ауторима и разлике у тумачењу немачких докумената, а како ће неко ко ништа не зна о балкану, непријатељству разних етничких група, суштини четничко - комунистичког антагонизма и уопште ко није упућен у све те финесе може да донесе било какав разуман и објективан закључак?
Они су могли да прочитају, али питање је колико је тога могло да се смести у одређени контекст, и без разумевања суштине, исправно протумаче. Плус предрасуде, плус утицај пропаганде, плус политика..

[ватхра]

Што се тиче дешифрованих порука, и Хинсли и Крипс наводе доста дешифрованих порука. Хинсли наводи и пример Абверове поруке да су четници заузели Фочу. Значи, супротно ономе што тврде неки који очигледно нису погледали о чему причају, кориштене су дешифроване поруке и постоје поруке са четничким акцијама, са све архивским ознакама.

Шико,
кажеш да си прегледао Хинслија. Коју књигу?

[Chicot]

British Intelligence in the Second World War. Листао сам мало Том 3, а горе сам мислио конкретно на soviet offensives and the german withdrawals поглавље.

Нисам приметио да конкретно цитира из неке поруке, углавном интерпретира. Мада кажем, нисам се удубљивао па сам можда пропустио нешто.

Јел можете ви да поставите неке цитате, шта кажу например у том Абверовом извештају о Фочи?

[ватхра]

То што сам написао је све, а поменуто је у контексту да западна штампа није тачно навела да су партизани заузели Фочу (ово пишем из главе). Ако те занима цела порука, има архивска ознака, али да знаш да Британци деру јер траже по пар фунти за копирање стране.

[Chicot]

Ок, хвала на информацији.

Него да се вратимо на Хинслија - да ли он уопште игде цитира делове порука или само интерпретира како ми се чинило?

На пример: "немачки извештај од дана ... каже: "Дража тражио пријем код Хитлера јер је незадовољан садашњим третманом и захтева повећање плате за 30 %, и редовније снабдевање својих трупа, да би могао поступити по потписаном споразуму и очистити Србију од Јевреја и комуниста"..

[ватхра]

Него да се вратимо на Хинслија - да ли он уопште игде цитира делове порука или само интерпретира како ми се чинило?

Не знам шта се теби чини или не чини...

Мени све личи на то да се аутори позивају на "дајџест" верзије, тј оно што је презентовано вишим инстанцама, а у форми извештаја, анализа, препорука и сл. Оно што сам видео код Хинслија (летимичним погледом, нисам још детаљно проучавао) је парафраза и интерпретација тих докумената. Нисам наишао на цитат, нпр: немачки извештај тај и тај, дословно каже то и то, из чега произилази да је Михаиловић "сарадник окупатора" а партизани "јуначки борци за слободу".

Већ сам ти одговорио да су користили изворне поруке, а не "дајџесте".
Ако је због обимности рада посвећена пар речи нпр. извештају о Фочи, не знам како очекујеш да се унутра нађе цитат пола документа. Имаш сигнатуру па провери.

[Милослав Самарџић]

Што се тиче дешифрованих порука, и Хинсли и Крипс наводе доста дешифрованих порука. Хинсли наводи и пример Абверове поруке да су четници заузели Фочу. Значи, супротно ономе што тврде неки који очигледно нису погледали о чему причају, кориштене су дешифроване поруке и постоје поруке са четничким акцијама, са све архивским ознакама.

Не знам шта пише Хинсли, али прочитао сам цели Крипсов рад и не видех ни једну немачку дешифровану поруку, дословно цитирану, онако како је тражио Шико. А то нам треба, да проверимо да ли тачно цитирају, тј. треба нам тачно шта је писало у немачки порукама.

Ево кључних делова из Крипсовог рада:

1941:
''У грађи МИ-3б једно од ретких писама МИ-6 обелодањује и открива да је њихово мишљење, вероватно формирано на основу транскрипата (немачких – прим. М.С), да се Михаиловићеве снаге боре са комунистима више него са Немцима и да 'ако је то тачно' неизвесно је да би се устанак одржао. Прве сумње о Михаиловићу су почеле да настају.''

А овако почиње опис 1942. године:
''Изгледало је да би у догледној будућности било мало отпора осовинским снагама од четника или партизана. Међутим, транскрипти откривају да почетком 1942. партизани настављају борбу.''

Лето 1942:
''...Такође је извештавао (генерал Хорстенау – прим. М.С.) да су партизани заузели велику област у Хрватској са средиштем у Ливну – област величине као отприлике Швајцарска – и да Хрвати неће бити у стању да је поврате. Мада се у извештају не тврди, Тито је био присутан и командовао је овом облашћу... Извештаји су примани о настављеним саботажама и сукобима између партизана и Осовине. Двадесет трећег августа генерал Дејвидсон је писао да је већина активности отпора била вршена од партизана, да је његово виђење да Михаиловић чува своје снаге да уради свој део када би био организован општи устанак''.

Почетак 1943, планови за операције ''Вајс'' и ''Шварц'':
''Черчил мора да је био узбуђен када је сазнавао за планове док је био у Каиру. У то време видео се са својим предратним асистентом за истраживање, Дикином, који је тада радио за СОЕ у Каиру. Оперативни начелник за СОЕ Каиро био је бригадир Кебли, који је раније радио за Војно обавештајну службу у Каиру и још увек је добијао ограничен број Абверових транскрипата које су анализирали Дикин и његов претпостављени официр Бејзил Дејвидсон. Черчил је захтевао извештај од Кеблија, који је заступао став да се партизани контактирају. Писано је да је 'завера у Каиру' открила успех партизана, што је намамило Черчила да их потпуно подржи. Сада је, после, обелодањених транскрипата, јасно да је премијер био веома упознат са ониме што се догађа пре него што се видео са Дикином и Кеблијем.
Транскрипти откривају у детаље ток Операције 'Вајс'. Партизани су пружили чврст отпор немачким копненим снагама и Луфтвафа је коришћена да обезбеди подршку бомбардовањем. До 16. фебруара 1943. прва фаза операције је проглашена завршеном, али су извештаји напомињали да су елементи партизана избегли обруч, неки кретањем према подручју боксита, а други поново се појављујући у очишћеним зонама. Следећи Кеблијев извештај Черчилу, начелник генералштаба коме је била послата копија одлучио је да промени политику и да контактира партизане, али не пре него што је пуковник Бејтмен из Управе за војне операције препоручио да је исправно подржати 'активне и борбене партизане уместо успаваних и тромих' четника...
Друга фаза 'Вајса' је изведена. Транскрипти који су примљени пружају доказе да су партизани из области Ливна и локални партизани напредовали према зони са бокситом.''

Примирје Немаца и партизана, 1943:
''Током марта Немци нису напредовали против партизана нити су покушали икакве акције против четника. Много година касније постало је јасно да је постојало примирје између Немаца и партизана, у почетку ради размене заробљеника, али такође партизани су желели да их Немци признају као војску и за могућу заједничку акцију против четника. Ипак, Хитлер је ставио тачку на те преговоре. Два Авберова транскрипта су међутим открила да је један од њихових агената, Немац који је извештавао као др Баукс, али чије стварно име је било како су затим транскрипти обелоданили, От, био у преговорима са партизанима, али око чега тачно, остало је нејасно.''

''Шварц'':
''Транскрипти су открили да су по први пут партизани били ефективно опкољени и да су били у стварном ризику од уништења. Транскрипти су дали хронолошку слику немачких напора да се остваре Хитлерови циљеви. Транскрипти Авбера и Вермахта су се односили на тешке борбе и понављана бомбардовања партизана. Битка је била завршена до 14. јуна 1943, али је убрзо постало јасно из транскрипата да је још једном значајна група партизана избегла и да је Тито давао наређења да се растуре и да се опет прикупе у области Ливна.
Пресретнути и дешифровани Леров извештај од 22. јуна 1943, послат немачкој Врховној команди, говори да је 583 немачких војника и 7.489 партизана погинуло, уз вероватноћу да су партизани изгубили још 4.000 људи. Четнички губици су процењени на 17 погинулих и скоро 4.000 заробљених. Контраст између два покрета отпора је био јак.''

Капитулација Италије:
''Транскрипти такође разоткривају активности покрета отпора. Партизани су заузели Сплит од Италијана запленивши велике количине наоружања и опреме и њима су се прикључили многи Италијани... Али транскрипти су такође открили да су се Немци углавном бавили са италијанским проблемом до средине октобра, када је извештај открио да је преко 10.000 официра и четврт милиона људи било склоњено из Југославије. Није било извештаја о четничким активностима. Британци су знали из извештаја својих официра за везу да је Михаиловић рекао својим људима да не врше саботаже или да не нападају Немце...
Маклејн је стигао да се придружи Дикину 18. септембра 1943. Крајем септембра Талбот Рајс је припремио детаљну процену. Потврдио је да је било само изоловане антинемачке активности Михаиловића, али да су 'јунаци тог времена несумњиво партизани', који су заузели велике делове обале. Рекао је да су партизани успешно понизили Немце и да 'њихови војни напори заслужују сву подршку коју им можемо дати'. Черчил је још увек био веома заинтересован за догађаје у Југославији. Један од транскрипата који му је послат од немачког команданта Југоистока односио се на 'насилан и јак отпор комунистичких банди'...
Крајем октобра Черчилу је послата нова процена од МИ-3б, која га је детаљно саветовала о ситуацији, закључивши 'да су партизани били у стању да преузму иницијативу практично у целој Југославији'. Михаиловић није поменут осим чињенице да су у ЦГ неки од његових следбеника дезертирали партизанима као 'активнијем телу'.''


Расплет:
''Маклејн је направио свој извештај за министра спољних послова Ентони Идна, 7. новембра 1943.
Маклејн је препоручио потпуну подршку партизанима, што је је било гледиште Војно-обавештајне службе већ неколико недеља као и вероватно СИС-а већ неко време. Начелник генералштаба је саветовао Черчила 11. новембра 1943. да се интензивирају мере подршке партизанима.
Питање шта да се ради са Михаиловићем је још увек требало да се реши. Черчил је одлучио да напусти и њега и његов покрет. Није било могуће да се открије постојање главног извора Черчилових обавештајних података – отуда је дат публицитет Маклејновом 'разарајућем' извештају... Да се оправда одлука Парламенту, савезничким владама, посебно онима у егзилу и штампи, Михаилоивићу је речено да дигне у ваздух два важна моста у Србији, или ће у супротном да изгуби подршку. Као што се очекивало, Михаиловић није реаговао и британски официри за везу су повучени од четника.
Черчил се обратио Доњем дому парламента први пут после шест месеци 22. фебруара 1944. Он се дуго бавио ситуациом у Југославији, правдајући своју одлуку извештајима Дикина и Маклејна.
У завршетку говора он је рекао:
'Наша осећања овде, као и другде, волео бих да то Доњи дом види, следе принцип да одржимо добре намере према онима који одрже добре намере према нама. И да тежимо, без предрасуда или политичких симпатија, да помогнемо онима који нападају нацисте и тако наносе највеће ране непријатељу'. Са ових пар речи Черчил је јавно одбацио Михаиловића и четнике и прихватио Тита и партизане.''

Све у свему, Ватра, јел имате оригиналне немачке депеше или не?

[Милослав Самарџић]

Већ сам ти одговорио да су користили изворне поруке, а не "дајџесте".
Ако је због обимности рада посвећена пар речи нпр. извештају о Фочи, не знам како очекујеш да се унутра нађе цитат пола документа. Имаш сигнатуру па провери.

Не знам за Шика, али ја очекујем цитате немачких докумената, а не британске интерпретације, филоване овим или оним, као код Крипса..

[херцеговац]

Има, има..., сад' ће да их изнесе.

Зар не видиш да човјек једноставно игнорише јасна питања?

[ватхра]

Не знам за Шика, али ја очекујем цитате немачких докумената, а не британске интерпретације, филоване овим или оним, као код Крипса..

Занимљиво.
По вашем би пола историјских књига требало занемарити јер не стављају директне цитате
Аутори су навели сигнатуру документа (код Хинслија се лако препознају дешифровани документи, имају ознаку DEFE).
Па ко сумња у њих, може лако да провери.

[Лепи Бора]

...
Све у свему, Ватра, јел имате оригиналне немачке депеше или не?

Има тога колико хоћеш!
Ено на пијаце продају на кило. Све документ до документа...



Сада нешто и да кажем о енигми.

Као прво досадну математику, бих оставио по страни, јер је то тешко разумети лаицима. Али да нешто нагласим, енигма функционише (наравно), или савршено тачно, или не функционише никако (бесмислице...).

Сви који мисле да су шифриране поруке у стилу ребуса, дебело се варају. Нема места за ребусе и загонетке. Поруке морају бити јасне и не двосмислене. Вишеструко кодирање код енигме не долази у обзир, нити се игде (више) тако ради, јер је ОПАСНО.

1) - Значи "невини" енглези су имали савршено дешифроване поруке кодиране енигмом. Места за двомислице једноставно НЕМА.
2) - Дал ће енглези објавити декодиране немачке поруке, зависи од њихове воље и наравно ИНТЕРЕСА.

А сада бих заобишао неке компликације и вратио се на настајање енигме. Тај систем кодирања је настао доста давно и у време када је енигма усвојена у немачкој, математичка теорија, као база дешифровања је већ постојала...

Другим речима, енглези који су све то итекако знали, "дали" су хитлеру празну пушку. А са обзиром да је и хитлер то све ОДЛИЧНО (бар) могао знати, енигма онда постаје и нешто "више". Уосталом, "интересантна" ствар, да многе (кхм. ) депеше немци нису кодирали енигмом, већ другачије (старе добре кодне књиге)!?

О енигми ће тек да се пише, а једног дана.

Али да се вратимо на тему.

Тако да је сва та фама, бар што се тиче "немачких" порука о Дражи, само след британске политике о Дражи. А сем кукумајковања (зарад енглеске "финоће") за пропалим шансама и дивљаштвом црвених, британска политика о Дражи се НИ МАЛО не разликује од титове - исте су. Коме то није јасно, не мора ни бити...

И тито и брито, су сагласни да Дража:
- није ратовао против немаца, већ био немачки слуга.
- је био Српски расиста (шовиниста) и самим тим револуционар.
...

Значи револуционарни расистички елемент, са великосрпских и издајничких позиција. А не Легални и Легитимни вођа борбе против фашистичке окупације, К. Југославије, који је у својим редовима имао места за све оне који нису прихватали пораз К. Југ.

Што се тиче Лукачевића, "интересантно" како су одмах знали све његове "грехе", па мирише на кртичњак његово слање у лондон. Сам дочек енглеза је наравно био адекватан!

Дал неког репезана дочекаше тако спремни?
Ах заборавио сам, тито је био паметан па слао врле...

Ти (што ми кажемо) двоструки аршини су одлика не тоталитарне енглеске одувек. Као метар са дрваре, када се прима иде од нуле до 100 (цм), а када се продаје од 10 до 100. Али добро, дрвар није знао где да прекуца алку, ваља му опростити - јел тако? Опростити и заборавити је Хришћански (кад затреба)...
А паре?
Паре исто опростити, јер ми Хришћани живимо од ваздуха.

[Лепи Бора]

...
По вашем би пола историјских књига требало занемарити јер не стављају директне цитате.
...
Па ко сумња у њих, може лако да провери.

Ма све историјске књиге треба усвојити!
А нарочито титине!
То су "света писма", таман посла њих негирати!
Иди Мики... убједи ме...

Еве трчим у британски архив да проверим!
Час посла, има линија за лондон југословенског арапског транзиционизма, отворио вучи!
А спринтерице сам већ навуко за до араподрома...

[херцеговац]

Не знам за Шика, али ја очекујем цитате немачких докумената, а не британске интерпретације, филоване овим или оним, као код Крипса..

Занимљиво.
По вашем би пола историјских књига требало занемарити јер не стављају директне цитате
Аутори су навели сигнатуру документа (код Хинслија се лако препознају дешифровани документи, имају ознаку DEFE).
Па ко сумња у њих, може лако да провери.

Правиш се луд.

Овдије је питање о оргиналима, а не о енглеским тумачењима!

Не наводе се њемачки оргинали.