[ватхра]

Најрелевантнији су немачки документи, и њих имаш лако доступне.

Нпр. за 15. брдски армијски корпус у мају 1944, где се описују дејства 1. брдска, 264пд, 373 и 392лд, :
http://www.znaci.net/NARA/T316.php?rec=314&roll=562

Или за 21. брдски армијски корпус у априлу 1944, где наводе активности 181. и 297. дивизије.
http://www.znaci.net/NARA/T316.php?broj=...4&roll=663

Итд. итд.

[Chicot]

Ма, то су све "сеоске хронике". Не може на основу локалних дешавања да се закључује о широј слици. Оно што је битно је како су се сва та дешавања уклапала у стратегију везивања Немаца на Медитерану и конкретно какав им је значај за поједине фазе Цепелина?

Круцијална ствар 31 маја (непосредно пред оверлорд) - 22 дивизије у Југославији и Грчкој. (G-2 War Departmentu) У Јуну их је било 25 на Балкану . Разлог повећања је директна последица 4 фазе Цепелина. 3 дивизије су позициониране на Бугарско - Турску границу. Зашто? Зато што је та фаза имала за циљ да финтира координирани десант Совјета из црног мора и дарданела, улазак турске у рат и истовремени упад Брита у Грчку (и/или амера у Далмацију).
У јуну (војни аташе у Берну, информација за War Department) је било 10 дивизија у Југославији , 1 брдска, 2 лаке, 6 пешачких и 1 оклопна. (Било је и комбинованих и 2 чисте хрватске дивизије, које овде нису урачунате). Поређења ради, толико их је било тада и у Норвешкој.

Дакле, за њих је било примарно да одреде снагу и размештај дивизија са задатком одбијања савезничког искрцавања. И њих су јасно одвајали од сатрапа.

Што се тиче партизанског учинка у везивању дивизија опет је ту најважније схватити каква је улога додељена партизанима и колико се озбиљно рачунало на њих у том смислу. Најважнија информација је да у априлу и мају, дакле у најкритичнијем периоду пред операцију, праткично нема информација слатих War Departmentu о активностима у Југославији . Оно што је њих највише занимало,ситуација на далматинској обали, а тамо је било мирно и да се ојачавају поједина острва у Грчкој, док су нека острва (Мљет) препуштена савезницима-без отпора. Изузетак је узгредно помињање чишћење територије око Власенице крајем априла. Поменута је и акција падобранаца на Титов штаб (заведено као неуспела акција).
Не знам да ли је то зато што су активности изостале, или оно што се дешавало схватано небитним за ширу стратегију, али тако је. У претходном периоду има нешто података, чак су слате и партизанске тврдње - ако није било потврде из других извора.

Пало ми је напамет да попишем све везано за Југославију од тамо септембра-октобра, али нема сврхе. Ти ћеш опет да да усмераваш причу на дневник чете, резервног пука, неке дивизије на распусту у Југославији. И тако у круг

Поента целе приче: партизани нису имали никакву улогу у везивању Немаца - нити им је додељена, нити је њима падало на памет да у томе учествују. Да их уопште није било, број немачких дивизија на Медитерану остао би исти. Можда би прерасподела по земљама била мало другачија,али је то неважно за исход Оверлорда и даљи ток дешавања на западном и источном фронту.

[Милослав Самарџић]

Поента целе приче: партизани нису имали никакву улогу у везивању Немаца - нити им је додељена, нити је њима падало на памет да у томе учествују.

Па знаш кад ће КПЈ ово да призна.

[ватхра]

Ма, то су све "сеоске хронике". Не може на основу локалних дешавања да се закључује о широј слици. Оно што је битно је како су се сва та дешавања уклапала у стратегију везивања Немаца на Медитерану и конкретно какав им је значај за поједине фазе Цепелина?

Ово је дефинитивно нов приступ истраживању, зашто користити немачке документе о распореду и ангажовању сопствених дивизија, боље да консултујемо америчког војног аташеа из Швајцарске.

Круцијална ствар 31 маја (непосредно пред оверлорд) - 22 дивизије у Југославији и Грчкој. (G-2 War Departmentu) У Јуну их је било 25 на Балкану . Разлог повећања је директна последица 4 фазе Цепелина. 3 дивизије су позициониране на Бугарско - Турску границу. Зашто? Зато што је та фаза имала за циљ да финтира координирани десант Совјета из црног мора и дарданела, улазак турске у рат и истовремени упад Брита у Грчку (и/или амера у Далмацију).

Које три немачке дивизије су биле у Бугарској?

Дакле, за њих је било примарно да одреде снагу и размештај дивизија са задатком одбијања савезничког искрцавања.

По твојој теорији би све дивизије биле размештене на приморју, међутим у јуну су биле распоређене:
1. СС козачка - посавина
373. лпд - Дрвар
264. пд - Далмација
392. лпд - острва Раб и Паг, Книн
7. СС - Дрвар
369. лпд - Мостар
118. ловачка - острва Брач, Корчула
181. пд - Црна гора
13. SS Ханџар - Тузла
1. брдска - Црна гора

Укратко, већина дивизија не само да није била распоређена како би спречила евенутални десант, већ је била директно ангажована против партизана.
Јединице које су биле распоређене у Далмацији су трпеле велике губитке управо од партизана. 264. пд је била уништена у Книнској операцији, као и део 369. дивизије на Вуковом кланцу. Десанте на острва су вршили партизани, често са великим успехом попут десанта на Мљет и Корчулу у априлу, где је убијен и заробљен велик број припадника 118. лд.

Поента целе приче: партизани нису имали никакву улогу у везивању Немаца - нити им је додељена, нити је њима падало на памет да у томе учествују. Да их уопште није било, број немачких дивизија на Медитерану остао би исти. Можда би прерасподела по земљама била мало другачија,али је то неважно за исход Оверлорда и даљи ток дешавања на западном и источном фронту.

Гомила глупости која нема везе са реалношћу.

[Милослав Самарџић]

По твојој теорији би све дивизије биле размештене на приморју, међутим у јуну су биле распоређене:
1. СС козачка - посавина
373. лпд - Дрвар
264. пд - Далмација
392. лпд - острва Раб и Паг, Книн
7. СС - Дрвар
369. лпд - Мостар
118. ловачка - острва Брач, Корчула
181. пд - Црна гора
13. SS Ханџар - Тузла
1. брдска - Црна гора

Колико видим, свих 5 дивизија попуњених немачким држављанима биле су на приморју?
П.С.
Знају ли се губици оне дивизије код Книна?

[Chicot]

Ватра, какву употребну вредност по немачком мишљењу имају Хрвати и Ханџарлије изван локала? Да ли су могли да се користе на другим фронтовима? Да ли против савезника? Јесу ли то "везане" дивизије..?

[ватхра]

Знају ли се губици оне дивизије код Книна?

Поставио сам пре који месец документе.

---

Ватра, какву употребну вредност по немачком мишљењу имају Хрвати и Ханџарлије изван локала? Да ли су могли да се користе на другим фронтовима? Да ли против савезника? Јесу ли то "везане" дивизије..?

7. и 13. СС јесу кориштене касније против Совјета.
Све те јединице су имале немачке официре и део људства, и биле су добро опремљене. 369. пп је кориштен на источном фронту, тако да верујем да би и остале легионарске дивизије могле.
Савезници их јесу сматрали за ”везане”.

[Chicot]

Кад је послат 369 пп на совјетски фронт и шта се десило са преживелим Хрватима на крају рата? Какав је њихов даљи ратни пут?
Ко је оно дезертирао из 13 Ханџар дивизије током септембра кад су Совјети почели да надиру преко границе: Муслимани или Немци?

[ватхра]

Шико,
ако ниси видео горње питање, које 3 немачке дивизије су биле у Бугарској?

[Chicot]

Не наводе се по имену.
Из главе, две су доведене из Мађарске једна скоро формирана у Румунији. Али, морао бих да нађем да проверим.

Него, шта ћемо са легијама?

[ватхра]

Не наводе се по имену.
Из главе, две су доведене из Мађарске једна скоро формирана у Румунији. Али, морао бих да нађем да проверим.

Ако су дошле из Мађарске, онда би то требала да је нека од јединица која је била у окупацији Мађарске. Међутим, од 8 дивизија, само је 1. брдска послата на југ, и то да се бори против партизана у Црној гори.

Не верујем ни да је нека дивизија формирана у Румунији у том периоду, тако да би требало да провериш тај навод.

---

Кад је послат 369 пп на совјетски фронт и шта се десило са преживелим Хрватима на крају рата? Какав је њихов даљи ратни пут?
Ко је оно дезертирао из 13 Ханџар дивизије током септембра кад су Совјети почели да надиру преко границе: Муслимани или Немци?

Није спорно да је већи део заробљеника 369.пп променио страну у заробљеништву, али је током борби јединица била на нивоу немачке јединице.
Ханџар дивизија је имала добру борбену снагу до септембра.

----

Иначе, највећа четничка офанзива против Немаца је била управо против једног батаљона 359. пд. Ако сматрате да је било толико лоша, управо деградирате и ту офанзиву.
Ако сматрате да су немачке јединице биле толико боље, онда су партизански успеси против 264. пд и 118. јд толико већи.

[Chicot]

Није спорно да је већи део заробљеника 369.пп променио страну у заробљеништву, али је током борби јединица била на нивоу немачке јединице.
Ханџар дивизија је имала добру борбену снагу до септембра.

369 пп јесте можда имала добру борбену вредност и изван локала, али то је било у поптуно другачијим околностима - Немци су тада добијали рат (до Стаљинграда)
Све је много другачије током 1944, а посебно након успешног искрцавања у Нормандији. И сатрапи су гледали како да се измигоље. Што објашњава и моментални распад Ханџара (и других са ненемачким становништвом) чим је нека од победничких сила нагрнула преко границе.
О томе и говорим.

Ако сматрате да су немачке јединице биле толико боље, онда су партизански успеси против 264. пд и 118. јд толико већи.

Који успеси? Само да се држимо периода, дакле почетак 1944 до раног лета 1944.

[ватхра]

Ханџар дивизија је од оснивања имала проблема са ангажовањем даље од куће, па се може претпоставити да не би била употребљива ван Југославије. Међутим остале легионарске дивизије нису имале таквих проблема.

Који успеси? Само да се држимо периода, дакле почетак 1944 до раног лета 1944.

Види слику горе.

[Милослав Самарџић]

Ватра, прескочили сте оно моје питање: Колико видим, свих 5 дивизија попуњених немачким држављанима биле су на приморју?
А можете ли поновити оне немачке губитке код Книна?